From: "SMMT"
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Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 4 Oct 2000 12:48:26 +0100


> > Bom ... mas a teoria de Bohr para o átomo de hidrogénio , não é MQ.
>
> É verdade. Mas a MQ atual conserva em sua intimidade os postulados
> iniciais, ainda que através de uma matemática sofisticada a proibir
> qualquer raciocínio que não se encaixe em seus axiomas. Porém essa
> matemática não saiu do nada mas da evolução da física quântica
> primitiva de Bohr.

Pois não , não saiu do nada .. saiu da cabeça ... de um tal de Hilbert ...
se bem me lembro..
(Espaço de Dimensão infinita.)

>Caso contrário iriam pensar que Schodinger ou
> Heisenberg levaram "uma pancada na cabeça" e acordaram o primeiro ao
> lado de uma equação e o segundo ao lado de uma matriz de espalhamento.
> Rigorosamente falando, os postulados primitivos de Bohr não foram
> revogados, ainda que suas dificuldades lógicas tenham ido parar debaixo
> do tapete.

Sinceramente não percebo pq colocas a palavra "Absudo" cada vez que te
referes a MQ
Se compararmos a mecânica corpuscular (choque de automóveis ) com a
ondulatória (interferência da luz )~chegamos à conclusão que não podemos
transpor ideias de uma para outra.
MAS isto não é totalmente verdade. Existe uma coisa chamada Efeito de
Compton, que nso mostra que é a nossa divisão a prioristica , clássica ,
entre onda e corpúsculo  que está errada.

A MQ , digamos "simples" , não entra em paradoxos e é capaz de explicar o
mecanismo de um átomo.
A MQ explica a Química !
Agora, num tempo em que as pessoas pensam que sabem das coisas quando lêem
meia dúzia de livros .. arriscamos a que elas fiquem enganadas por lerem os
livros errados... ( Hawkings e afins. eu não tenho nada contra o gajo.
Entenda-se )

Os livros que exploram os "paradoxos" da MQ , que em primeiro lugar nem
sequer existem ... não merecem qq consideração séria. São livros de ficção
cientifica , aliás de "estupidez cientifica" .. e perdoem-me a agudeza das
palavras.

Dai , o publico em geral fica com a ideia , errada , que a MQ é uma teoria
pregada de paradoxos , de gatos que desaparessem como o do conto Alice no
Pais
das Maravilhas.
A MQ não é o pais das maravilhas , onde tudo é possível , e os gatos não
desaparecem...

As pessoas, físicos, que teimam em explorar coisas que não existem...
explicar aquilo que é pura imaginação falaciosa ... não merecem a
consideração de Físico.

A lógica da MQ é muito simples. Não digo que seja fácil entendê-la , mas é
simples. Mas lendo livros errados ... tudo é possível... até pensar que
2+2=4 => a existência de Deus.


> As ideias de "constância absoluta da velocidade da luz" e "velocidade
> máxima de propagação da informação" são coisas interligadas e os
> raciocínios normalmente utilizados são válidos apenas no âmbito
> relativista. Existe aí aquela idéia, um tanto quanto absurda do ponto
> de vista clássico, de que ao ultrapassarmos a velocidade da luz
> inverteremos o tempo e portanto a informação chegaria antes de ser
> emitida. Isto, "classicamente falando", soa como um absurdo lógico.

Essa extrapolação é que é absurda.
nunca vi , nenhuma frase do Eisntein ou qq físico sério que afirme que o
tempo se inverte ao passar c.

Este tipo de extrapolações "fáceis" abundam . Mas isso não é muito grave. O
que é grave é que abundem pessoas que acreditam nelas , quando , em lado
nenhum isso se mostra , prova , ou sequer teoria.. em nenhum lado cientifico
quero dizer... ( romances científicos não contam )

> Ninguém inverte o tempo ao ultrapassar a velocidade do som, ainda que
> possa nestas condições ouvir um som do passado.

O som , não é a velocidade máxima da transmissão da informação.
só para comparar , c é maior que s... e o som não se propaga no vácuo.

>Com a luz, interpretada
> segundo uma visão clássica, deve acontecer a mesma coisa. Ou seja, ao
> ultrapassar a velocidade da luz, e RACIOCINANDO-SE CLASSICAMENTE,
> ninguém irá "se enxergar chegando", como é afirmado pelos retalhistas
> quando utilizam seus raciocínios não clássicos, ou relativísticos.

Esse não são relativistas. são contadores de histórias disfarçados de
físicos.
Se eles fossem mais independentes percebiam que o que dizem é estúpido.

>Essas idéias são pois
> conseqüências da aceitação do postulado e não condições a implicarem na
> postulação do mesmo.

Não sei se concordo....


> > > Ou então que o electrão é uma partícula que emite um campo
> > > electromagnético capaz de agir sobre outros electrões.
> > O electrão é ambas essas coisas.
> > O campo electromagnético que o electrão emite , que é capaz de agir
> > sobre outros electrões é a luz.
>
> Parece-me que estamos nos apoiando em premissas diversas. Tu crês que o
> elétron é um conjunto partícula + campo, e portanto não consegues
> enxergar esse campo como algo alheio ao elétron,

Nop. Exactamente ao contrario.

> Não obstante, a noção de campo como
> originalmente concebida por Faraday (e até mesmo por Newton, ainda que
> não utilizasse o termo campo), e ainda válida no âmbito clássico, seria
> a de "alguma coisa" emitida por objectos materiais. Davies, por exemplo,
> retrata o pensamento físico de Faraday da seguinte forma: "A melhor
> maneira de compreender os efeitos das forças elétricas e magnéticas era
> fazer apelo ao conceito de um campo, espécie de auréola de influência
> invisível emanando da matéria e estendendo-se pelo espaço, capaz de
> agir sobre partículas eletricamente carregadas, correntes elétricas ou
> imãs."

:-)) mais um pouco e Faraday tinha defenido Aura .. :-))

> > Simplesmente não podemos relacionar L com w. Isto não quer dizer que
> > não exista w ...
>
> Sim, mas não consegues quanticamente determinar a direção de um w real,

Direcção de um w real ?
Isto o que significa ?

> apenas o seu sentido (+ ou -), após "forçar o eixo de giro do elétron"

Não. Não é forçar. É orientar.

> a se alinhar segundo as linhas do campo magnético da experiência de
> Stern e Gerlach.

Não conheço

> > A MQ tem as suas regras , que derivam de uma matemática de base.
> > Matemática essa que não inventada.
> > Apenas temos de ter em atenção as regras dessa matemática , e as
> > implicações que têm na medição física.
>
> E é por isso que digo que a teoria quântica é matemática e não física,
> ainda que adapte-se a condições físicas e, principalmente, ao tapete
> quântico.

A teoria quântica é uma simples teoria das probabilidades aplicada à física.
Não vejo o que de transcendente isto possa ter.

v = dr / dt tb é matemática aplicada em física.
um referencial cartesiano tb é matemática aplicada em física.
...
Não ha tapetes nem variáveis escondidas , só incompreensão e orgulho humano.

> > Mas o sistema é o sistema , e é independente da observação do
> > Observador.
>
> Sim, mas o artefato relacionado ao que chamam "spin" não é de maneira
> alguma independente do campo magnético utilizado na experiência de
> Stern e Gerlach e que tem uma disposição espacial "escolhida pelo
> observador" (o mesmo raciocínio vale, diga-se de passagem, para a
> experiência de Aspect, ainda que neste caso entre em jogo não o spin
> mas a polarização da luz).

Não conheço nem uma nem outra...mas parece-me que estás a falar de
orientação magnética... coisa que é conhecida desde o tempo em que se
inventou a bússola.

> > Lembra-te que a MQ é boa como modelo para o muito pequeno, não é boa
> > para objectos macroscópicos.
> > Ao tentar usar a MQ "cá fora" é obvio que encontrarás incoerências.
>
> Sim pois "cá fora" não utilizamos um equipamento dotado de um campo
> magnético para "borrar" o giro real e "obrigar" os objectos a girarem
> segundo um eixo escolhido pelo observador.

humo... bússola  (campo magnético)... giroscópio ( campo gravitico) ...


> > MAS claro. a MQ não tem campo de acção no mundo macroscópico. Assim
> > como a física clássica de Newton não o tem no muito pequeno.
>
> A teoria de Newton, como seu autor deixou claro, é uma teoria
> incompleta e a completar-se. A teoria quântica, por outro lado, e como
> seus autores deixaram claro, principalmente Bohr e Heisenberg, é uma
> teoria completa, não havendo aí lugar para hipóteses complementares
> ("variáveis escondidas") que não aquelas destinadas a salvá-las de
> incongruências teórico-experimentais --hipóteses salvadoras e
> enunciadas "ad hoc" mas sem interferir com seus "princípios básicos".

Isso é pq a matemática da MQ é completa.
Agora , o que não é completo é a compreensão de como se usa.

> Logo, dizer que a física clássica de Newton não tem como campo de acção
> o mundo do muito pequeno implica em não conhecer devidamente os limites
> heurístico-epistemológicos da física newtoniana.

Bom, a teoria de Drude , para os materiais , começava na física de Newton.
(alia´s toda a física , começa na física de Newton , digam lá o que disserem
, as 3 leis de Newton permanecem válidas até hoje )
Mas ele não connsegui-o explicar tudo , e passou-se à teoria quântica do
Modelo de Bandas.
O facto é que se tens Pentiuns III é pq se usa o Modelo de Bandas :-))
O problema não era da teoria do Drude , que era boa ,e funcionava... era pq
não era uma teoria suficiente.

> > > É aí que entra o princípio da incerteza e milhares de outros
> > > absurdos e/ou incertezas.
> > Não é um absurdo. É uma conclusão lógica. Baseada na matemática.
> > Transformada de Forrier. É só isso. Depois vem a interpretação física
> > dessa matemática. E ai é que muita gente diz absurdos.
>
> Pois é exactamente aí que eu digo que trata-se de um absurdo. Afinal, a
> teoria quântica é um suposto capítulo de que disciplina? Da física ou
> da matemática? [2+2=4 --> Isso prova que anjos existem?]

das Duas
Mecânica = Física, Quântica = que está quantificada , Matemática de |N

começas por hipóteses .
"Todos os sistemas em movimento podem ser tratados como ondas"
E continuas
Para que a partícula esteja espacialmente constrita , então precisamos de um
grupo de ondas ( velocidade de grupo ) , desfasadas ( velocidade de fase )
para a representar.

então isto leva-nos a um integral que é a conhecida Transformada de Forrier.
E esta operação matemática estava mais que estudada INDEPENDENTEMENTE da
física.
E é um dos resultados MATEMÁTICOS desta operação que nós chamamos Principio
de Incerteza de Heisenberg.
A questão está na interpretação subsequente , e não na lógica da construção
da teoria.

Isto só como exemplo.

Experimenta pegar na física e tirar a matemática ... ficas com NADA.


> > > > >Qual é a lógica do espaço curvo?
> > > > É a lógica da luz se expandir igualmente, no vácuo, em todas as
> > > > direcções do espaço e tb no tempo.
> > > Não entendi. A isotropia do espaço não nos leva, por si só, à
> > > curvatura do espaço.
> > Não é a isotropia do espaço ( essa leva à conservação do momento
> > linear). É a isotropia da propagação da luz no vácuo.
>
> Continuo sem entender. Parece-me que tu pretendes dizer que a lógica do
> espaço ser curvo consiste no fato de o espaço ser curvo.

Nop. consiste no facto da luz , a partir de um ponto , se propagar
igualmente em todas as direcções. = Onda Esférica.

> > Raciocínio de à lá Hawkings... propagandeado em livros do
> > tipo "romance cientifico" = leia e deixe se levar na incongruência.
>
> Com efeito. Não obstante, parece-me que ele chega a ser venerado entre
> os adeptos da seita quântica.

E não só entre essa seita...
:-))

> > > E tu ainda dizes que não há "nada de novo"?
> > não. Essa forma de actuar não é Física.
>
> Pois diga isso para os físicos modernos. :-))

LOL
Quando faemos isso, tu sabes bem a cara que eles fazem... parece que nos
querem fulminar com um raio.



> Nem sempre. O que se diz "observação experimental" do microcosmo
> freqüentemente está também a apoiar-se em idéias outras e/ou sujeitas a
> efeitos não suspeitados. Afinal, o que é electrão?

Um ponto do espaço com massa , carga e spin :-))

>O que é órbita?

Uma trajectória devida a uma força central

>O  que é átomo?

Um sistema , constituído por electrões , protões e neutrões. Fundamentado na
interacção eléctrica e forte.
( não sei se na fraca tb )

>O que é estável?

Que não se altera face à alteração de um parâmetro do problema. Normalmente
o tempo.

>O que é radiação?

É energia em deslocamento através dos espaço sem transporte de massa.

> > > Lógica clássica: O postulado X e/ou a experiência estão errados (são
> > > incompatíveis).
> > Nop. Ou a premissa 1 está errada.
>
> Sim e não! Depende do que se considere por electrão, órbita,
> corpúsculo. Se pensarmos macroscopicamente, como se fazia quando o
> problema foi montado, a premissa 1 estava correcta por definição de
> aceleração. Um objecto macroscópico em movimento curvilíneo está sujeito
> a uma aceleração.

A terra está nessas condições e não a vemos erradiar ...será pq é
electricamente neutra  ?
´( note-se que ela é convencionalmente considerada neutra )

> Aliás, a teoria quântica primitiva de Bohr, surgiu por cima dessa
> idéia, pois o electrão comportava-se de maneira a criar uma exceção a
> esta conseqüência da teoria de Maxwell. Até então, a quântica resumia-
> se às idéias de Planck e de Einstein.

que Bohr introduzio nos seus postulados. foram postulados práticos.

> > Para mim a premissa 1 está errada e ponto final.
>
> Pois então eu diria que tu estás aceitando, como postulado, que o
> electrão é uma entidade não clássica.

E pq/como concluis isso ?

>A partir de então, estão supondo
> construir a teoria quântica. E por fim conclues que o electrão não
> obedece a física clássica. Eu diria que nem a física quântica foi
> construída desta maneira nem essa tua idéia resiste a uma análise
> lógica. Os quânticos pelo menos construiram a lógica da contradição e
> muitos admitem a existência do tapete.

Os deuses devem estar loucos... agora sei o que eisntein quis dizer com " o
Grande Arquitecto não brinca aos dados"


> > humm... mas onde foste buscar que o electrão não é pontual ?
>
> E onde foste buscar que ele é pontual?

a lado nenhum. simplesmente não preciso se supor que não é
como diria ... quem?... "Não preciso dessa hipótese" :-))
Por isso perguntei qual era o fenómeno que precisava...

> > Ok, ok sei que se assume pontual por uma "convenção" ... mas , nunca
> > neguem viu um electrão "solto" para dizer que tem diâmetro.
>
> Mas muitos já sentiram as conseqüências de sua existência, a ponto de
> afirmarem que ele existe. E dentre os objetos materiais que realmente
> existem e que já foram observados... Quantos têm diâmetro zero ou
> infinito?

nenhum
mas o electrão nunca foi observado. Apenas os seus efeitos o foram.


> E quem disse que é esférico?
>(...)
>Ora, se estou assumindo que ele tem
> um "diâmetro maior", certamente ele deve ter outros "diâmetros" e,
> portanto, não é esférico (a menos que tenha uma disposição do tipo
> cascas de cebola com diâmetros vários, mas não foi o que pensei).

o descascar do protão levou aos quark

> > Ha algum resultado experimental que precise de supor que o electrão
> > tem um diâmetro ou que é uma esfera ?
>
> Nem experimental e acredito que nem mesmo teórico-experimental.

então não ns ovamso preocupar mais com este pormenor.


> > Dizes que os físicos modernos pensam no electrão como um ponto. Isso
> > não bem assim. Os físicos clássicos é que pensam nele como um ponto
>
> Não! Os físicos clássicos sabem que em determinadas condições podem
> utilizar o aspecto puntiforme, adotado pela primeira vez por Newton,
> para efetuarem determinadas integrações (ao dizermos que um objeto é
> puntiforme estamos tentando mostrar que ele pode ser encarado como um
> elemento infinitesimal de volume).

E o electrão é isso sempre  , visto pelos nossos olhos.
Quando é visto mais de perto , perde essa "qualidade de ponto" e
transforma-se numa onda.
Quem disse que o ponto substituía uma bolinha ? :-))
Essa das bolinhas era no tempo Dalton... :-))