Subject: Re: Velocidade da luz...
Newsgroups: pt.ciencia.geral
From: "SMMT"
Date: Fri, 06 Oct 2000 16:59:25 GMT


> > Sinceramente não percebo pq colocas a palavra "Absurdo" cada vez que
> > te referes a MQ
>
> Provavelmente recebi forte influência de Bohr. Bohr costumava dizer
> algo "mais ou menos" assim: "Uma teoria não será boa se não for
> suficientemente maluca". Ou então: "Quem nunca se revoltou contra a
> física quântica, certamente não entendeu a física quântica".

Eu sei que o Bohr tinha umas saidas dessas , mas embora o entenda ( pq eu
tenho piores ,lol ) sei que não são muito cientificas.
Fazer juízos de valor "malucas" , "revoltou" .. etc ... são coisas que não
entram em ciência.
Em epistemologia sim. Claro. E ai concordo com ele , mas fazendo maluca =
ousada e revoltado = curioso/duvidoso.

>Apesar
> dessas influências benéficas que suponho ter recebido de Bohr, com
> respeito a física quântica espelho-me mais em outros físicos de renome
> como Schrodinger, Einstein, De Broglie, Dirac e Bhom.

Bhom não conheço , mas do que conheço dos outros, tou ctg e não abro.
Embora conheça meramente pouco.

>Todos esses, de
> uma ou de outra forma, constataram absurdos na física quântica e
> deixaram escritos a respeito. Infelizmente os "físicos modernos dos
> dias atuais" não entenderam devidamente seus supostos ídolos. E é
> contra os físicos atuais que eu me rebelo, pois os construtores da
> física quântica foram homens muito especiais.  E os atuais parecem
> defender o que simplesmente demonstram não entender.

Talvez.
Mas os absurdos , se assim podemos chamar , que eles viram não servem na
prática.
A MQ é usada pq serve na prática. E se serve , pronto , é só o que
precisamos.
E na prática tudo é sempre um caso especial com mil simplificações ... :-))


> > MAS isto não é totalmente verdade. Existe uma coisa chamada Efeito de
> > Compton, que nso mostra que é a nossa divisão a prioristica ,
> > clássica, entre onda e corpúsculo  que está errada.
>
> Sob certos aspectos sim. Isso foi exposto por James Trefil da seguinte
> maneira: "(...)Portanto, o que a mecânica quântica
> nos diz é mais ou menos tão profundo quanto isto: um electrão não é
> como um carro."

Ora nem mais.

> Esta ideia está muito em acordo com o que pensava Schrodinger a
> respeito da física quântica: uma matemática que funciona e nada mais do
> que isso.

Tlv , mas não ha mal nisso.
No dia em que tiveres uma teoria , que faça melhor , que supere a MQ , que
faça o que a MQ não consegue , MAS que faça tudo o que a MQ faz , então esse
será o novo modelo...
E o modelo é obviamente matemático e físico... um pouco daqui, um pouco
dali :-))
Como os antigos alquimistas...

> > A MQ , digamos "simples" , não entra em paradoxos e é capaz de
> > explicar o mecanismo de um átomo. A MQ explica a Química !
>
> A MQ não explica nada. Os físicos simplesmente constatam fatos e "os
> quânticos" tentam interpretá-los segundo determinados dogmas quânticos.

Nenhuma teoria Física explica nada , já que nenhuma detêm  a realidade
Tudo são aproximações
umas melhores e outra piores, umas mais latas e outras mais restrictas..

> > Agora, num tempo em que as pessoas pensam que sabem das coisas quando
> > lêem meia dúzia de livros .. arriscamos a que elas fiquem enganadas
> > por lerem os livros errados... ( Hawkings e afins. eu não tenho nada
> > contra o gajo. Entenda-se )
>
> Não me lembro de ter citado esses textos, exceto Davies, mas num
> contexto histórico. Também não tenho nada contra esses livros (Fritjof
> Kapra, Hawkings, Davies, Griffin, etc) pois de uma forma ou de outra
> eles levam conceitos complicados para o público em geral, ainda que
> assumindo às vezes aspectos fantasiosos.

E isso é perigoso.
Muito desse "publico em geral" são potenciais físicos , e ficam pensando em
coisas erradas.. demasiada fantasia , que de um ponto de vista é útil , mas
que na prática não serve para nada
Como o dos Universos Paralelos , por exemplo.

>De minha parte, prefiro
> Newton, Faraday, Maxwell, Lorentz, Thomsom, Einstein, Heisenberg, Bohr,
> De Broglie, Schrodinger, Dirac, Born, Bhom, Mário Schenberg (para citar
> pelo menos um conterrâneo meu), etc.

Concerteza.
Eu prefiro não preferir.

> > Dai , o publico em geral fica com a ideia , errada , que a MQ é uma
> > teoria pregada de paradoxos , de gatos que desaparecem como o do
> > conto Alice no Pais das Maravilhas.
>
> Com efeito, os felinos são "imagens de espírito". Mas os electrões, em
> seus saltos quânticos, e "entre uma órbita e outra", certamente estão
> num mundo muito parecido com o país das maravilhas de Alice.

Não vejo como... Costuam-se dizer que : "um salto quantico é quando o
electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio."
Pois ... mas é que falta saber que se está a falar em termos de energia e
não de posição no espaço.
E ao saber isso , deixa de ser o pais da Alice.

> Assim como
> também na experiência da dupla- fenda (anteparo com dois orifícios),
> quando o electrão, segundo a MQ, aparenta passar pelos dois orifícios,
> como se fosse uma onda e, não obstante, logo a seguir dá origem a uma
> única imagem puntiforme em outro anteparo. Não há como entender
> fisicamente esse processo, a não ser admitindo-se que a experiência
> pode ser explicada por equações matemáticas. Mas isso, a meu ver, não é
> física, ainda que muitos pensem o contrário.

Isto vou ter de rever melhor.
A primeira coisa que vi em MQ foi esta experiência ( agora já sei a que te
referes )
Esta experiência baseia-se em resultados conhecidos anteriormente à MQ e
parece-me bastante elucidativa do que é a MQ , como funciona e para que
serve ( a par com o Gato de Shrodinger)
E dela se podem tirar coisas como o Principio de Incerteza de Heisenberg.

Eu só não concordo quando dizes que "Não ha como entender fisicamente o
processo"

> > A MQ não é o pais das maravilhas , onde tudo é possível , e os gatos
> > não desaparecem...
>
> Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem ou multiplicam-
> se em electrões fantasmas.

Desaparecem ?
Quando ?
Elctrões fantasma ... não conheço.

>E percebas que ainda não falamos nada sobre
> os fótons virtuais da eletrodinâmica quântica, ou sobre a origem da
> matéria a partir do nada, em vácuos quânticos, nas periferias de
> hipotéticos buracos negros, etc. Visto por esse ângulo, diria que não é
> tão absurdo falar de "gatos quânticos". E essas idéias (fótons
> virtuais, vácuo quântico) não são encontradas apenas em livros de
> ficção e/ou de "física" para o leigo.

Pois. E pergunto eu : Qual é coisa qual é ela que foi construída com base
nessas ideias ?
Humm ? uma ponte ? , uma nave ? , um pc ? .. não sei ... algo .. algo ?!
Nop.
Então "noves fora nada" e voltamos ao inicio.

> > As pessoas, físicos, que teimam em explorar coisas que não existem...
> > explicar aquilo que é pura imaginação falaciosa ... não merecem a
> > consideração de Físico.
>
> Concordo, ainda que nossa ideia a respeito de o que seja "imaginação
> falaciosa" não seja a mesma. A meu ver, a física quântica está toda ela
> baseada em puras imaginações falaciosas: princípio da incerteza,
> dualidade corpúsculo-onda, "spin quântico", vácuo quântico, fótons
> virtuais, etc.

A MQ não está baseada nisso que falas.
Isso são , no máximo , deduções teóricas da MQ.

> > A lógica da MQ é muito simples. Não digo que seja fácil entendê-la ,
> > mas é simples. Mas lendo livros errados ... tudo é possível... até
> > pensar que 2+2=4 => a existência de Deus.
>
> E quais seriam os livros certos? Tu és contra os autores que citei
> acima?

Não. Não tenho nada contra eles.

>De que me
> adiantam as miraculosas previsões da mecânica quântica se ela não nos
> leva a nada, a não ser ao terreno das incertezas?

E qual modelo não leva ?
Se ficar procurando , encontra incorrecções em todos os modelos. :-)

> > nunca vi , nenhuma frase do Eisntein ou qq físico sério que afirme
> > que o tempo se inverte ao passar c.
>
> Faça uma pesquisa em http://xxx.lanl.gov/ e encontraras vários artigos
> sérios relatando isso.

:-))
Talvez sim. Não vi . E não vi por uma coisa simples
A Termodinâmica ( Zero Kelvin , 4ª Principio da Termodinâmica ) e o Teorema
de Bolzano ( entre um ponto positivo e um negativo , tem de haver um zero se
a função for continua ) não deixam isso acontecer :-))
´Por isso mesmo que o tempo se invertesse depois de passar c.. a
Termodinâmica encarregava-se de o voltar a acertar...


>E, mudando de
> assunto, essa história do som não se propagar no vácuo deve ser
> interpretada com reservas. Realmente, ele não se propaga em grandes
> vácuos ou vácuos macroscópicos. Porém, entre uma molécula de ar e
> outra, o que existe além do vazio? Um campo? Uma onda? Uma quimera? Um
> túnel quântico?

Nop. Que tal um choque clássico , para variar :-)))
a partícula material bate na outra e transmite energia
Essa forma de propagação da energia dá pelo nome de som.


> Como distinguir um académico que se diz físico de
> outro que ocupa o posto de físico mas que é apenas um contador de
> histórias?

ando a investigar.. quando souber aviso-te

> > > > O campo electromagnético que o electrão emite , que é capaz de
> > > > agir sobre outros electrões é a luz.
> > > Tu crês que o eléctron é um conjunto partícula + campo, e portanto
> > > não consegues enxergar esse campo como algo alheio ao eléctron,
> > Nop. Exactamente ao contrario.
>
> Como assim? Dissestes que o campo que o electrão emite é a luz.

Não.
O que disse é que o campo de interacção entre electrões é a luz.
Melhor dito : o campo de interacção é o electromagnético (devia chamar-se só
eléctrico mas pronto ) e o campo electromagnético dá pelo nome de Luz :-)

> E estou
> afirmando que além de luz o electrão emite também, e continuamente, um
> campo estacionário (e portanto não é o que chamam onda
> electromagnética). Concordas com isso, ou haveria um outro "contrário".

Campo estacionário ?
Que campo é esse ?
Donde vem e o que faz ?


>(..) Volto a dizer que essa quintessência não seria, para Newton, a
> luz ou o que hoje chamamos onda eletromagnética, mas o agente
> responsável pelos campos estáticos.

Sim. A quitessência aparece com uma coisa necessária..
só não percebi bem  pq a "Quinta" ... ? será a continuação de Terra , Ar,
Fogo, Agua ?

> > > Sim, mas não consegues quanticamente determinar a direção de um w
> >> real,
> > Direcção de um w real ?  Isto o que significa ?
>
> O mesmo que a direção do eixo de rotação da Terra. Afinal, não
> dissestes em msg anterior que o "spin" assemelha-se ao giro da Terra?
> Pois com a Terra este eixo é determinável. Em quântica essa
> determinação (para o electrão)seria impossível (princípio da incerteza).

Mas isso eu já "expliquei". Como não podes encontrar uma relação entre L e w
, não ficas a saber nenhum w
o spin é um L mas centrado no electrão. Nomeia-se S e chama-se-lhe Spin.
Se fores ver , mesmo em MQ , as espressões para S e L são iguais na
definição. o que indica que , sim , o Spin é um momento angular.
Agora... pq não é um giro...
Classicamente , um giro é feito sempre no mesmo sentido e não se pode
alterar sem alteração das condições do sistema . A terra gira sempre no
mesmo sentido., por exemplo.
Mas o electrão não.
Ele pode mudar de spin , ou seja ,rodar no sentido oposto.
E no caso do electrão até é fácil visualizar. ,mas em casos de partículas
com 3 ou mais posições de giro , é mais complicado. mas com um pouco de
preceptiva no espaço dá para entender.
Voltando ... o Spin é uma característica básica como a massa ou a carga.
O spin tem consequências a nível do átomo. E é responsável pela explicação
simples de como os electrões se distribuem em camadas (orbitais) e pq a
tabela periódica é como é ...
Eu , pessoalmente ,acho isto muito boa evidencia da utilidade da MQ. Não é
toda a gente que explica a Tabela periódica com uma única teoria .
O principio de Exclusão de Pauli , é explicado simplesmente com base no
spin.
E uma coisa que funciona , não vejo como seja absurda. ...

Para rematar , as partículas com spin fraccionário ( ou seja , as que têm
várias formas diferentes de rodar ), os Fermiões , obedecem a uma regras que
as partículas com spin inteiro ( zero é inteiro ) não obedecem - os Bosões
E isto leva por um lado à explicação dos átomos e da matéria e ao entender
dos materiais . e pro outro ao entender novas coisas , como por exemplo : pq
um laser pode ter todas as partículas (fotões) no mesmo estado.. .e pq
existe a supercondutividade.
E para terminar , o conceito de spin leva ao condensado de Bose - Eisntein
..responsável pela supercondutividade e superfluidez ( que é no fundo o
mesmo... sendo eu a corrente eléctrica se assemelha a um fluido , como drude
e
outros já tinham constatado.. )

Agora ... pq o spin não entra nas formulas de Maxwell , não sei... isso é
uma boa pergunta.
( Se calhar entra, mas ainda não se viu como :-) )

> > > apenas o seu sentido (+ ou -), após "forçar o eixo de giro do
> > > elétron"
> > Não. Não é forçar. É orientar.
>
> Que seja. Porém, a direção real acaba sendo perdida graças a
> experiência. E depois dizem que a direção real não pode ser determinada
> graças ao princípio da incerteza. :-))

Toma atenção no que estás a dizer.
Estás a supor que podes saber a direcção real.. isso é uma utopia
A realidade não é alcançável. Já nos contentamos com um modelo observacional
para ela

MAS ! ainda existe uma coisa chamada isotropia do espaço ,e homogeneidade do
espaço.
Isto quer dizer que rodando ou transladando algo no espaço , a física
permanece a mesma , assim como o sistema em si ( por isso aquela historia da
física da terra ser diferente da de andromeda não cola )

O que significa que está a medir o mesmo que na Realidade medirias. As
mesmas interacções , a mesma energia .. etc..
A direcção de rotação do electrão não interessa nada na prática.
A única coisa que interessa é a sua energia.
Mas por exemplo em física nuclear , viva a orientação magnética.. ou nada se
poderia saber sobre o interior do núcleo..
:-))

> > > a se alinhar segundo as linhas do campo magnético da experiência de
> > > Stern e Gerlach.
> > Não conheço
>
> Em 1924, Stern e Gerlach observaram que o electrão em órbita (átomo de
> hidrogênio), ao ser lançado num campo magnético, comportava-se de duas
> maneiras apenas: ou era desviado no sentido do polo norte do campo, ou
> no sentido oposto. Em 1926 (dois anos mais tarde), Uhlenbeck e Goudsmit
> tentaram explicar o espectro da luz emitida por átomos contendo um
> único electrão admitindo que este girasse (classicamente). Não demorou
> muito para que se relacionasse os dados de Stern e Gerlach a este giro,
> descrito dois anos mais tarde.

Ou seja ... ele verificaram experimentalmente a existência de spin

> À primeira vista, a situação não é muito diferente daquela observada
> com um pião num campo gravitacional: ou ele gira no sentido horário, ou
> no antihorário; e o eixo de giro procura sempre a situação de
> equilíbrio dinãmico, representada pela posição vertical. O campo
> gravitacional, aqui, está no lugar do magnético, no caso da experiência
> com electrões.

Sim , é basicamente isso. com a vantagem do electrão mudar "sozinho" de
spin,
enquanto o pião tem de ser transladado de um hemisfério para o outro..

> De qualquer forma, é um campo que orienta o giro, impedindo que o giro
> ocorra segundo outras direções que não aquela das linhas de campo. E
> foi por isso que disse que o electrão é forçado a girar segundo um eixo
> fixado pelo experimentador.

Mas isso nada é mais que trazer o electrão para o nosso referencial.
É perfeitamente legitimo.

> > > ...campo magnético utilizado na experiência de
> > > Stern e Gerlach... (o mesmo raciocínio vale, diga-se de passagem,
> > > para a experiência de Aspect...)
> > Não conheço nem uma nem outra...mas parece-me que estás a falar de
> > orientação magnética... coisa que é conhecida desde o tempo em que se
> > inventou a bússola.
>
> Com efeito. Não obstante, parece-me que os quânticos desconhecem que
> estão forçando os electrões a assumirem uma orientação, da mesma forma
> que uma bússola não tem outra escolha, a não ser orientar-se no campo
> magnético manipulado pelo observador. Seria isso o produto de uma
> incerteza?

Mas vamos lá a ver... qual é o problema de se orientar a bussula ou o
electrão ?
 Tens de ter um referencial ... ou como é que queres estudar as coisas ?


> Não quero criticá-lo, mas noto que você aparenta conhecer muitas
> equações mas desconhece as experiências básicas que justificam essas
> equações.

Sim, algumas.

>Essa é uma falha grave que tenho notado na maioria dos
> estudantes de graduação ou de pós-graduação em física aqui no Brasil.

Mas eu não sou estudante de Física :-)
aquilo que sei da Teoria da Física é por curiosidade própria... não tenho um
curso de Física Teórica ( ai que a lavagem cerebral seria completa...lol )
Eu só estudo no ramo da física.

> Valoriza-se as equações e deixa-se de lado a essência dos fenómenos.

Nop.
Só que ao olhar para uma formula eu tento ver la´o fenómeno. e asseguro-te
que todas as que conheço é porque vejo lá o fenómeno. As que não vejo, não
sei de cor.
( tb as que se calculam matematicamente a partir das primeiras , mas isso é
outras historia. Por exemplo em F = dp / dt vejo um fenómeno , em F = ma ,
não :-))

> Quando muito, os jovens conhecem as "experiências" relativas à ficção:
> gato de Schrodinger, paradoxo dos gêmeos, paradoxo EPR, mas sequer
> suspeitam do porquê esses paradoxos foram criados,

Normalmente conhecem pouco ... e por isso lhe chamam paradoxos.
Mesmo no fim do curso acreditam que são mesmo paradoxos
e mesmo assim ,a vossa estrutura de ensino por ai .. do pouco que sei... é
mais sólida que a daqui. Por isso imagina a confusão que vais nas cabecinhas
de muito boa gente por aqui...

>pois não conhecem as
> outras experiências básicas relativas ao assunto que estudam. E então
> criticam os ficcionistas, que vêem nestes paradoxos um excelente meio
> de produzir livros que vendem junto ao público leigo.

É , isso critico mesmo.
Mas critico sobretudo ao perguntar "qual é a Lei de Newton" , todo o mundo
(literalmente todo o Mundo )  responder F=ma
e depois claro.. quando em relatividade não se chega a esta lei , tudo o
mundo diz "a física clássica pifou... a relatividade é que é boa " .. ora...
o F = dp / dt é quase sagrado e isso é que é a Lei de Newton
É uma série de nuances de distinção das palavras que leva aqueles livro a
vender...
E o mais giro são aqueles do "Viagens entre universos paralelos" ... só no
gozo , mesmo.. LOL

> Não me leve a mal por essa afirmações, pois creio que o fenómeno é
> geral e até mesmo universal, nos dias atuais.

Sim. tens razão.

>Vejo isso com muita tristeza.

Eu tb . mas (in)felizmente estou dentro da rede...

> > > Logo, dizer que a física clássica de Newton não tem como campo de
> > > acção o mundo do muito pequeno implica em não conhecer devidamente
> > > os limites heurístico-epistemológicos da física newtoniana.
> > Bom, a teoria de Drude , para os materiais, começava na física de
> > Newton.
>
> Sim, mas ele evoluiu para a idéia de "electrões livres" e a meu ver foi
> aí que misturou-se tudo. Pois foi justamente essa idéia a responsável
> pela divisão do mundo físico em dois compartimentos dissociados: o
> macro e o microcosmo. A teoria de Drude (1900) e Lorentz (1909) da
> condução elétrica apoia-se no modelo dos electrões livres ou
> dos "fluidos elétricos incompressíveis".

Humm... O modelo do "Gás de electrões." ... não eram livres. Ele introduzia
o conceito de distância entre choques.

>Ou seja, com essa idéia
> fluidificou-se a noção de partículas, de forma que ela não pudesse
> assumir características do tipo "spin",

A qual eles desconheciam.... não se pode fazer omeletas sem ovos

> > O facto é que se tens Pentiuns III é pq se usa o Modelo de Bandas :-))
>
> Usar um modelo que se adapta à física quântica não significa usar a
> física quântica. Como já disse, a física quântica é um modelo
> matemático que dá certo, nada mais do que isso. Se dá certo, vamos
> utilizá-lo, mas vamos também questioná-lo pois a tecnologia está
> emperrada exatamente porque os físicos de hoje estão a brincar com
> bolinhas ou ondas elementares e não produzem quase nada de útil e que
> possa se adequar à moderna tecnologia. Quase toda a tecnologia do
> século XX apoia-se fundamentalmente nos modelos dos séculos anteriores.
> E enquanto isso eles estão brincando com buracos negros, vácuos
> quânticos, mundos paralelos, fótons virtuais, etc.

Os físicos teóricos tlv estejam a brincar com estas coisas , mas os físicos
tecnologos , aqueles que fazem tecnologia , não estão.

> Bardeen, Cooper e
> Schrieffer, em 1957, decidiram ignorar a teoria dos elétrons livres
> (colocaram-na debaixo do tapete), propondo um modelo para os
> supercondutores (hipóteses ad hoc) "concordante" com os resultados
> experimentais.

Eles não ignoraram , eles simplesmente não conseguiam por essa teoria a
debitar resulados.. então criaram uma nova teoria... uma espécie de "vamos
usar esta ate encontrar melhor"

> > "Todos os sistemas em movimento podem ser tratados como ondas"
> > E continuas
>
> Poder ser tratado como onda é uma coisa. Ser ou não ser onda é outra
> coisa. A primeira é uma afirmação matemática. A segunda é um
> questionamento de filosofia natural, vulgarmente conhecido como física
> a partir de Newton que descreveu os "fundamentos matemáticos" desta
> filosofia (e quase sem usar equações, diga-se de passagem).

MAS tu , nem ninguém, pode esperar saber se é uma onda ou não.
A realidade tal como é não pode ser conhecida. A única forma é enquadrar
padrões e procurar invariantes
( leis ,como O Principio da energia Mínima , por exemplo )
ficarias mais satisfeito em saber que o electrão não é nem onda , nem
partícula , mas que apenas o podes tratar como tal ?
Não ha qq informação adicional.. É fácil dizer que ele não é onda nem
partícula pq só pode ser uma das duas... mas isso não é verdade. nós até
podemos vir a precisar de uma 3ª forma de o modelar , de o tratar... isso
não faz , nem nunca fez como que ele seja uma onda ou uma partícula...
Achar que aquilo a que chamamos partícula , é de facto uma partícula é cair
num dogma , não pior que usar duas verdades para  mesma realidade.
Não nos podemos dar ao luxo de ter dogmas... e por isso não ha nada que
impeça que se trate o electrão ,. ou qq outra coisa , como partícula e onda
.
Se usares a partícula não podes explicar interferências , e se usares onda
não podes explicar choques.
Por isso usamos as duas coisas, pq as partículas Chocam e Interferem.

No fim , no fundo , é um único fenómeno. Mas a nossa escala comparativa
impede-nos de ver o fenómeno em si , e apenas nos apercebemos dessas duas
dualidades...

> > Para que a partícula esteja espacialmente constrita, então precisamos
> > de um grupo de ondas ( velocidade de grupo ) , desfasadas (
> > velocidade de fase ) para a representar.
>
> Conjecturas, nada mais do que isso.

Não são conjecturas. É pensamento construtivo. É física.
Tu falas em fotões .. podes falar em fotões pq um grupo de ondas é chamado
de partícula.
Caso contrário, luz e partícula não tinham nada a ver.

A esta altura do campeonato , quem ler tudo isto , já deve ter percebido que
a Luz desempenha um papel , vamos dizer central , nisto tudo. E de facto
desempenha.
A nossa ultradependencia do uso da luz e da electricidade ( que são duas
faces da mesma moeda ) , e a acrescentar a isso o facto da luz não ser
materia ( por ser um campo ) levamos a estas teorias...
O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos (luz) com
propagação das partículas que os criam.
E ai é obvio que as partículas não podem viajar mais depressa que o campo
que criam.


> > E é um dos resultados MATEMÁTICOS desta operação que nós chamamos
> > Principio de Incerteza de Heisenberg.
>
> Pois é!!! Um resultado matemático que não corresponde a realidade
> alguma, pois que o ponto de partida é falso.

É falso ?
O ponto de partida , relembro, é a sobreposição de ondas de diferentes
frequências , mas todas elas muito próximas.
A transformada de Forrier não é uma batata, ela serve para muito em física.
E física tanto teórica como prática... como a analise de sinal , por
exemplo.

Um resultado matemático não é nunca falso se cumprir as regras da
matemática.
A Matemática é um modelo independente da realidade - e tlv por isso funcione
tão bem.

Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão simples quanto
o Principio de Incerteza.
"Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro.
Qualquer medição Física tem uma incerteza. O principio de incerteza apenas
nos diz que nem todas as incertezas são independentes. Mas isso a gente já
sabia.
Basta definirmos p = m d x/ dt , para sabermos que existe dependência entre
as incertezas de p e x
E sito é aplicado mesmo em física clássica.
O que a gente não sabia , e o Principio de Heisenberg vem dizer é que essa
dependência está Quantificada. Ou seja , não é qualquer. Obedece a um
principio.
Isto é colocar ordem ,e não , como se pensa muitas vezes , retirar ordem.

>Aliás, e diga-se de
> passagem, o princípio da incerteza de Heisenberg origina-se de
> experiências de pensamento (já percebi que preferes a matemática à
> experimentação,

Isso não é verdade.
Apenas acontece que a experimentação se traduz em matemática

>mas a verdade histórica sobre o princípio é
> experimental).

Sim.

> > A questão está na interpretação subsequente , e não na lógica da
> > construção da teoria.
>
> Pois acredito que a questão está nas premissas assumidas como válidas.

Então é muito simples.
Dá-nos outras :-)

> > Experimenta pegar na física e tirar a matemática ... ficas com NADA.
>
> E quem disse que desprezo a matemática? Por outro lado, experimenta
> pegar na matemática e tirar a natureza... ficas com equações sem
> significado algum.

A matemática não depende da natureza.

> > > > > > >Qual é a lógica do espaço curvo?
> > Nop. consiste no facto da luz , a partir de um ponto , se propagar
> > igualmente em todas as direcções. = Onda Esférica.
>
> E o que tem a ver a onda esférica com o espaço curvo? Neste caso eu
> diria que a superfície líquida é curva pois ao jogar uma pedra na água
> produzo uma onda circular. Continuo sem entender. Parece-me que estás
> confundindo conteúdo com continente.

Imagina uma fonte de luz. Imagina que a luz se espalha uniformemente em
todas as direcções.
Tens uma onda esférica.
Mas tens uma onda esférica vista no referencial solidário com a fonte de
luz.
Neste referencial a luz é curva e o espaço é plano.
Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial vez a luz
plana e o espaço curvo.
Neste referencial a luz é plana e o espaço curvo.
Isto nada é mais que uma mudança de referencial . E o conceito de tensor e
métrica do espaço dão jeito.
Ou seja, a lógica é só uma .. a da onda esférica... mas vista em dois
referenciais diferentes.


> Por outro lado, ainda que as respostas possam estar certas, o que
> pretendi deixar claro é que não são respostas absolutas. Sempre haverá
> como questioná-las.

Mas obviamente... a Questão é o motor do conhecimento.. seja ele cientifico
ou não.
Mas é preciso não exagerar.
Contudo , a uma questão advém uma resposta ,e a um erro advém uma hipótese
correctora.
E sem hipótese correctora , podes detectar todos os erros que nada irá
mudar....


> > > (ao dizermos que um objecto é puntiforme estamos tentando mostrar
> > > que ele pode ser encarado como um elemento infinitesimal de volume).
> > E o electrão é isso sempre  , visto pelos nossos olhos.
> > Quando é visto mais de perto , perde essa "qualidade de ponto" e
> > transforma-se numa onda.
>
> Ou transforma-se num "não sei o quê" que de uma maneira "não sei como"
> origina fenômenos que "acredito conhecer" e que adaptam-se a
> determinadas equações. E, "na opinião de alguns", retratariam uma
> natureza ondulatória mas "na opinião de outros" bem poderiam ser
> explicados por uma física genuinamente newtoniana.

Ok, então explica-me o funcionamento de um microscópio electrónico com base
na física clássica , não ondulatória , de Newton.
Coisas como Foco , distância focal , e afins ... sem nunca mencionar ondas.
Agradecido.

> Em resumo: o eléctron é um corpúsculo newtoniano a brincar de esconde-
> esconde com os físicos modernos. :-))

ou : os físicos modernos são corpúsculos newtonianos a brincar à apanhada do
electrão.
:-))