From: Alberto Mesquita Filho Subject: Re: Velocidade da luz... Date: 07 Oct 2000 00:00:00 GMT Newsgroups: pt.ciencia.geral "SMMT" escreveu > > ...uma matemática que funciona e nada mais do que isso. > Tlv , mas não ha mal nisso. Desde que não bloqueie a criatividade dos jovens, não há mal algum. Não obstante não é isso que vejo na prática acadêmica. O jovem acaba sendo "forçado", sob pena de não progredir nos estudos, a não mais contestar a realidade e a se contentar com uma visão parcial da mesma. O maior dos absurdos não está na aceitação de uma teoria absurda mas no lema adotado pela universidade moderna a "proibir" contestações aos paradigmas da moda, transformando-os em dogmas.. > No dia em que tiveres uma teoria , que faça melhor , que supere a > MQ , que faça o que a MQ não consegue , MAS que faça tudo o que a MQ > faz , então esse será o novo modelo... Sim, mas para que esse dia chegue alguém precisa contestar a realidade, sem ser mal visto por seus pares. É papel da universidade despertar a criatividade dos jovens e reduzir, senão eliminar, a tendência lá dominante: a de privilegiar a formação de "papagaios cultos". > Nenhuma teoria Física explica nada, já que nenhuma detêm a realidade > Tudo são aproximações umas melhores e outra piores, umas mais latas > e outras mais restrictas.. Porque então ignora-se as novas teorias sem se dar nenhuma chance de defesa a seus proponentes, como chegou a denunciar Planck no início do século, se sabemos muito bem que em meio a essas teorias podem existir coisas melhores do que as que estão por aí? Porque os cientistas questionam tanto a Inquisição e, ao mesmo tempo, defendem a unhas e dentes a "Inquisição dos Tempos Modernos", a se apoiar na pseudo filosofia ou nos dogmas de Thomas Khun? Será que os acadêmicos atuais têm medo de descobrir que dedicaram sua vida a defender uma teoria que se tornou obsoleta? Que raios de visão científica é essa? Ciência não é isso! Ser cientista envolve o estar ciente de que amanhã certamente irão contestar os absurdos que hoje concebemos. Pois é assim que a ciência progride e sabemos muito bem que somente existirá ciência enquanto as "verdades" puderem ser contestadas. Ou será que a física moderna já nos levou de volta ao "Paraíso Perdido"? :-)) > > Também não tenho nada contra esses livros (Fritjof > > Kapra, Hawkings, Davies, Griffin, etc) pois de uma forma ou de outra > > eles levam conceitos complicados para o público em geral, ainda que > > assumindo às vezes aspectos fantasiosos. > E isso é perigoso. Muito desse "publico em geral" são potenciais > físicos, e ficam pensando em coisas erradas.. demasiada fantasia Nada que uma boa escola não possa corrigir. Mas se essa escola bloqueia a criatividade e limita-se a ensinar a seus alunos o "Copiar e Colar"... Que mais poderá fazer uma escola como essa senão produzir "papagaios cultos"? E o que se vê, em decorrência disso, é uma plêiade de jovens satisfeitos com equações que sequer satisfizeram seus idealizadores, como é o caso da equação de Schrodinger; e já ouvi dizer que Dirac também pensava desta forma com respeito a suas equações. E Planck idem. > Costuma-se dizer que : "um salto quantico é quando o > electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio." > Pois ... mas é que falta saber que se está a falar em termos de > energia e não de posição no espaço. Sim, mas sequer posso imaginar a existência de uma energia potencial a compensar esse efeito, a exemplo do que ocorre classicamente quando um objeto macroscópico viaja pelo espaço, após receber um golpe num campo gravitacional. Logo, fico frente a um "antes" e a um "depois", sem possibilidades de imaginar um "durante". O espaço realmente existe, mas as equações proibem-me de imaginar partículas a ocupá-lo em toda a extensão. > > também na experiência da dupla-fenda (anteparo com dois orifícios), > Eu só não concordo quando dizes que "Não ha como entender fisicamente > o processo" Isto porque aceitas passivamente a dualidade partícula-onda e/ou a complementaridade de Bohr. E eu não vejo física nisto. A dualidade "comportamental", observada em partículas elementares, é um artefacto matemático, não físico. Não existem as duas coisas, ainda que possam existir dois fenômenos diferentes e dissociáveis; e não únicos como sugere o princípio da complementaridade. Vejo esta pretensa dualidade como algo passível de uma explicação clássica, o que quanticamente é impossível. > > Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem ou > > multiplicam-se em electrões fantasmas. > Desaparecem ? Quando ? Durante os intervalos de incerteza e/ou entre os saltos quânticos. > Elctrões fantasma ... não conheço. Na experiência com os duplos orifícios. O electrão real passa por um dos orifícios e o eletrão fantasma pelo outro. Mas como aceitas a dualidade quântica, dirás que o electrão transformou-se numa onda, atravessou os dois orifícios, voltou a ser um corpúsculo e chocou-se com o segundo anteparo. Neste caso, o que eu chamo de fantasma tu chamas de onda. David Bhom chamava-a de "onda piloto", para distinguí- la do corpúsculo que, em sua teoria, continuava a existir e passava por apenas um dos orifícios. > >E percebas que ainda não falamos nada sobre os fótons virtuais... > Pois. E pergunto eu: Qual é coisa qual é ela que foi construída com > base nessas ideias ? Pelo menos concordas comigo que as idéias existem, ainda que, e à primeira vista, sem aplicação prática nenhuma. > ´Por isso mesmo que o tempo se invertesse depois de passar c.. a > Termodinâmica encarregava-se de o voltar a acertar... Gosto muito da termodinâmica mas ainda assim acho que ela fica a nos dever alguma coisa. Parece-me que em seus postulados básicos está faltando algo muito elementar e que passou desapercebido a seus construtores. Algo que somente foi descoberto no século XX, os neutrinos, e que ao serem considerados pela termodinâmica produzirão uma revolução total, até mesmo no conceito de entropia e, quem sabe, na hipotética seta do tempo. Comento alguma coisa a respeito em "Variáveis escondidas e a termodinâmica" (www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron2/termodinamica.htm ) > > ...essa história do som não se propagar no vácuo... > > ...entre uma molécula de ar e outra, o que existe além do vazio? Um > > campo? Uma onda? Uma quimera? Um túnel quântico? > Nop. Que tal um choque clássico , para variar :-))) > a partícula material bate na outra e transmite energia Estás assumindo que as partículas (átomos e moléculas) dão "trombadas" entre si. Não foi essa a visão moderna que aprendi nos capítulos de colisões microscópicas e de choque elástico. A propagação do som não se dá através de choques do tipo macroscópico, mas através de transporte de momento, de maneira muito semelhante àquela observada em mecânica dos fluidos e responsável pela observação do fluxo laminar (campos de velocidade). Até mesmo as moléculas de gás são freadas antes de se tocarem, por um mecanismo idêntico. E isso tudo ocorre neste vazio ou vácuo intermolecular. E até mesmo o choque descrito por Compton, a revelar a natureza corpuscular da luz. Dado o tamanho dos átomos e moléculas, seria tão difícil duas moléculas de um determinado gás se tocarem quanto ocorrer, no Universo, uma colisão entre galáxias, o que não é de todo impossível. E, não obstante, as moléculas se interferem bastante e num ritmo alucinado, a ponto de gerarem efeitos macroscópicos tais como o som. > Melhor dito: o campo de interacção é o electromagnético (devia chamar- > se só eléctrico mas pronto ) e o campo electromagnético dá pelo nome > de Luz :-) Tanto o campo elétrico quanto o magnético podem ser chamados como eletromagnéticos. Mesmo porque, e segundo a teoria de Maxwell, um campo elétrico pode manifestar-se como magnético ao modificarmos o referencial. Esta transmutação passiva (mudança de referencial) contrasta com a transmutação ativa (luz, ou onda eletromagnética, ou campos alternadamente mutantes, elétrico e magnético). Aliás, parece-me que nossa discussão começou aí: Porque é que não podemos acompanhar esse "referencial" a acompanhar um fótão? > > E estou afirmando que além de luz o electrão emite também, e > > continuamente, um campo estacionário > Campo estacionário ? Que campo é esse ? > Donde vem e o que faz ? Este é um campo próprio à minha teoria. Seria o campo eletromagnético de um proctão e/ou electrão numa órbita circular. O campo que existiria, na minha opinião, naquela situação microscópica em que a teoria de Maxwell não é obedecida, e que foi a responsável pela visão absurda das "órbitas permitidas" de Bohr. Comento alguma coisa a respeito em "O elétron emissor de informações eletromagnéticas" (www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron2/emissor01.htm ), mas esse é um outro assunto. > Sim. A quitessência aparece com uma coisa necessária.. > só não percebi bem pq a "Quinta" ... ? será a continuação de Terra , > Ar, Fogo, Agua ? Sem dúvida, para os gregos seria essa a justificativa para o termo. Não obstante, podemos atualizar a idéia à luz dos conceitos newtonianos. Para Newton os alicerces a fundamentarem sua física eram quatro: espaço, tempo, matéria e movimento. Como ele deixou patente que existiria alguma outra coisa de natureza imaterial, e que supôs "seria descrita por seus sucessores", podemos chamá-la por quintessência da física newtoniana. Em minha teoria costumo dizer que seria a "informação do movimento da matéria" e a responsável por todos os campos, ou seja, tal e qual um éter imaterial e a se propagar, ao contrário do éter clássico, em repouso absoluto. Comento alguma coisa a respeito em "O que são ondas eletromagnéticas?" em www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Usenet/dialogos04.htm > Agora... pq o spin não entra nas formulas de Maxwell, não sei... isso > uma boa pergunta. (Se calhar entra, mas ainda não se viu como :-) ) Certamente não entra, a menos que modifiquemos a teoria de Maxwell. Se alguém conseguir provar o contrário, certamente isso lhe renderá uma tese de doutoramento em matemática. > Estás a supor que podes saber a direcção real.. isso é uma utopia > A realidade não é alcançável. Já nos contentamos com um modelo > observacional para ela Pois eu penso que utópico é o princípio da incerteza, ao pretender dar- nos a "certeza" de que atingimos o limite último da compreensão da realidade, nada mais sendo possível conhecer a partir de então. É muita pretensão para o meu gosto. > A direcção de rotação do electrão não interessa nada na prática. Isto se pensarmos nesta direcção em relação a um espaço vazio. Porém refiro-me ao conhecimento da rotação do electrão, por exemplo, em relação ao proctão e/ou a sua órbita ao redor do núcleo. No análogo macroscópico, Terra e sistema solar, sei que o giro da Terra dá-se segundo um eixo aproximadamente perpendicular à eclíptica, ou o plano da órbita terrestre. Serias capaz de, com as equações da MQ, dizer algo semelhante? Certamente não, pois o princípio da incerteza "não permite". E, não obstante, para que essa idéia da impossibilidade vingasse, foi necessária a realização, dentre outras, de uma experiência (Stern e Gerlach) onde o átomo de hidrogênio é submetido a um campo magnético que simplesmente orienta a "eclíptica" do elétron. Ao girar o átomo, acaba-se perdendo esse referencial primitivo (plano da órbita do elétron antes de entrar no campo magnético). Ou seja, da mesma maneira que a teoria da relatividade "proibe-me" de fixar um referencial num fotão, o princípio da incerteza "proibe-me" de utilizar um referencial para conhecer a posição e/ou o giro de um electrão. Quando muito podemos apenas conhecer dados probabilísticos. Ou seja, estamos "proibidos", pela TR e MQ, de evoluir em direção à decifração da natureza íntima da matéria (no caso descrito, num relacionamento absoluto, e não meramente probabilístico, do que ocorre no microcosmo). > Sim, é basicamente isso. com a vantagem do electrão mudar "sozinho" > de spin, enquanto o pião tem de ser transladado de um hemisfério para > o outro.. E porque não girar o pião de 90 graus em torno de seu eixo de giro? :-) É bem mais fácil. E creio que é exatamente isso que um electrão faz quando, em órbita, inverte seu spin. > > foi por isso que disse que o electrão é forçado a girar segundo um > > eixo fixado pelo experimentador. > Mas isso nada é mais que trazer o electrão para o nosso referencial. > É perfeitamente legitimo. Uma coisa é mudar de referencial sem interferir com o movimento da partícula em seu referencial próprio, e é exatamente esse o objetivo do estudo de qualquer das teorias de relatividade, tanto as clássicas quanto as modernas. Outra coisa é promover modificações de seu movimento em um referencial dado e logo a seguir modificar também o movimento do referencial, ficando-se então com a ilusão de não se ter provocado modificação alguma. Isso nem é relatividade e tão pouco é manobra legítima. Isto é enganação!!! > Mas vamos lá a ver... qual é o problema de se orientar a bussula ou o > electrão? Tens de ter um referencial... ou como é que queres estudar > as coisas ? Então, pergunto: Qual é a direção do eixo de giro do elétron em relação ao plano de sua órbita? Dirá você: Que órbita? E eu direi: Aquela mesma que existia na mecânica quântica primitiva de Bohr e que misteriosamente foi colocada debaixo do tapete e substituída por uma equação matemática sem significado físico qualitativo. > Mas eu não sou estudante de Física :-) > aquilo que sei da Teoria da Física é por curiosidade própria... Então és um autodidata! Ora, viva!!! Assim como Carnot, Young, Mayer, Galvani, Blair, Gilbert e tantos outros. Não cito os matemáticos pois é muito difícil distinguir entre um matemático que contribuiu para o estudo da física e um físico que contribuiu para o estudo da matemática. Mas sei que são muitos. > Por exemplo em F = dp / dt vejo um fenómeno, em F = ma, não :-)) Sim, mas de qualquer forma a segunda não deixa de ser um caso particular da primeira, para m = constante. Assim como PV = K é um caso particular de PV = nRT para n e T constantes. Ou seja, se aplicar K como constante universal dos gases, estarei cometendo erro do mesmo tipo. É claro que se tiver que memorizar uma das fórmulas, optarei pela mais geral. Por outro lado, mesmo para m variável, a expressão deve ser utilizada com muito cuidado, pois F não é qualquer força e sim a força resultante. Então, as equações, por si só, não nos dizem nada. > e mesmo assim ,a vossa estrutura de ensino por ai .. do pouco que > sei... é mais sólida que a daqui. Não sei se hoje podemos nos vangloriar disso. A era Abraão de Morais, Mario Schenberg, César Lates, e tantos outros, a meu ver acabou. Vivemos da saudade. :-( > Humm... O modelo do "Gás de electrões." ... não eram livres. Ele > introduzia o conceito de distância entre choques. No sentido absoluto do termo, não. Mas entre um choque e outro os electrões estariam próximos a essa liberdade e o conjunto, a menos que situado num campo elétrico, estaria dotado de uma resultante nula de movimento, como se não houvesse os choques. O campo teria então um efeito de arraste do gás de electrões. > >Ou seja, com essa idéia > > fluidificou-se a noção de partículas, de forma que ela não pudesse > > assumir características do tipo "spin", > A qual eles desconheciam.... não se pode fazer omeletas sem ovos Sim, mas porque conservar a ignorãncia se as partículas já foram descobertas? Da mesma forma que abandonamos a idéia de calórico, vamos também abandonar a idéia de fluidos elétricos, pois hoje temos experiências a nos mostrarem que essas partículas existem e são dotadas de giro. > Os físicos teóricos tlv estejam a brincar com estas coisas , mas os > físicos tecnologos, aqueles que fazem tecnologia, não estão. Concordo. Mas queiram ou não queiram, a tecnologia apoia-se na ciência básica. À medida em que a ciência básica emperra, a tecnologia fica com menos opções. Como a ciência do século XIX foi muito profícua, a tecnologia tem se desenvolvido bastante. Mas... e quando ela tiver que se apoiar na física do século XX? Vamos viajar no tempo? Vamos construir túneis quânticos, a fim de explorar universos paralelos? Vamos esquiar no espaço curvo? Não!!! Simplesmente vamos descobrir que nada disso existe, e só nos restará retornar à física genuinamente newtoniana, eliminando-se tão somente as idéias absurdas de ação a distância, corpúsculo puntiforme, fluidos elétricos... > > Bardeen, Cooper e Schrieffer, em 1957, decidiram ignorar a teoria > > dos elétrons livres... > Eles não ignoraram , eles simplesmente não conseguiam por essa teoria > a debitar resulados.. então criaram uma nova teoria... uma espécie > de "vamos usar esta ate encontrar melhor" Acontece que a teoria dos electrões livres ainda persiste como ponto de apoio à MQ, exceto onde ela sabidamente não dá certo (supercondutores). Foi nesse sentido que disse que B, C e S a "ignoraram". Ou seja, uma teoria, foi deixada de lado por outra melhor, mas em outros casos esta teoria primitiva ainda é válida. Logo, o que pretendi dizer é que sua validade foi ignorada no caso específico estudado por B, C e S. > MAS tu , nem ninguém, pode esperar saber se é uma onda ou não. > A realidade tal como é não pode ser conhecida. A realidade última talvez não, pois ela deve ser de natureza metafísica. Mas quem disse que estamos próximos dessa realidade? É sob esse aspecto que digo que os físicos quânticos são muito pretensiosos e julgam-se os donos únicos da verdade. E não obstante, manipulam essa "verdade" a seu bel prazer; alguns até mesmo com a finalidade de enganar o leigo que compra seus livros, como tens denunciado em msgs anteriores. > Se usares a partícula não podes explicar interferências, e se usares > onda não podes explicar choques. Não é verdade. E é por isso que insisto na existência de um campo (elétrico, magnético ou gravitacional) independentemente do conceito de partícula. Da mesma maneira que um imã age sobre outro sem se tocarem, duas partículas podem interferir uma com a outra sem se chocarem (no sentido de trombada). > No fim, no fundo, é um único fenómeno. Mas a nossa escala comparativa > impede-nos de ver o fenómeno em si, e apenas nos apercebemos dessas > duas dualidades... Pois eu diria que os fenômenos são dois (partícula e campo) e neste caso não existe dualidade comportamental pois a partícula será sempre partícula e o campo será sempre campo. > Não são conjecturas. É pensamento construtivo. É física. > Tu falas em fotões .. podes falar em fotões pq um grupo de ondas é > chamado de partícula. > Caso contrário, luz e partícula não tinham nada a ver. O caso luz é bem mais complexo, mas creio existir também um duplo componente não dual para a luz, campo e partícula. Comento isso em meu Web Site. > A esta altura do campeonato, quem ler tudo isto, já deve ter percebido > que a Luz desempenha um papel , vamos dizer central , nisto tudo. E de > facto desempenha. Sem dúvida. Será que alguém chegou até aqui? :-)) > O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos (luz) com > propagação das partículas que os criam. Concordo, apenas lembrando que nem todo campo é luz e que não é impossível que a luz tenha também um outro componente que não seu campo. > E ai é obvio que as partículas não podem viajar mais depressa que o > campo que criam. Sim, mas para "enxergarmos" essa realidade precisaremos decifrar a natureza íntima da matéria. Se o princípio da incerteza for verdadeiro jamais atingiremos esse intento. > Um resultado matemático não é nunca falso se cumprir as regras da > matemática. A Matemática é um modelo independente da realidade - e > tlv por isso funcione tão bem. Sim, desde que ela não dite normas de conduta e nem extrapole suas finalidades. Caso contrário, ela continuará funcionando bem, mas bloqueará o progresso das ciências. E isso não é bom nem mesmo para a matemática pura. > Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão simples > quanto o Principio de Incerteza. > "Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro. Certamente não. Implica em impossibilidade de que se obtenha conhecimensos mais refinados. Implica em se aceitar passivamente que é impossível conhecer-se a natureza íntima da matéria. Isso antes mesmo de termos chegado às impossibilidades de natureza metafísica. > Qualquer medição Física tem uma incerteza > E isto é aplicado mesmo em física clássica. A incerteza da física clássica não tem nada a ver com a incerteza da física moderna. A primeira não impõe limites discretos, pois em teoria estes sempre podem ser superados. A segunda postula a ignorância. > O que a gente não sabia, e o Principio de Heisenberg vem dizer é que > essa dependência está Quantificada. Ou seja , não é qualquer. Obedece > a um principio. Isto é colocar ordem,e não, como se pensa muitas > vezes, retirar ordem. Neste caso teríamos que dar "vivas" à ditadura. :-)) > >Aliás, e diga-se de passagem, o princípio da incerteza ... > > Pois acredito que a questão está nas premissas assumidas como > > válidas. > Então é muito simples. > Dá-nos outras :-) 1) Teorema da Indeterminação: "Ao se estudar uma população heterogênea pela utilização de propriedades populacionais (e não individuais) os valores individuais obtidos estarão sempre sujeitos a um fator de incerteza independente da precisão e/ou exatidão do método e dependente do grau de heterogeneidade da população em estudo." Vide www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron2/incerteza1.htm 2) Heisenberg admitiu implicitamente, em sua teoria, que a posição de uma partícula somente podia ser determinada através do choque seguido da observação de propriedades de outra partícula. Acredito que ninguém o criticou por este ângulo pois este "a priori" é aceito, inconscientemente, por quase todos os físicos modernos que estudam partículas. Eliminado este "a priori", este tipo de indeterminação cai por terra. Vide www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron2/incerteza3.htm > > ...experimenta > > pegar na matemática e tirar a natureza... ficas com equações sem > > significado algum. > A matemática não depende da natureza. Certamente não. Porém faz tanto sentido quanto se falar de tempo na ausência de movimento. E, não obstante, podemos pelo menos filosoficamente pensar num tempo na ausência de movimento. A matemática é uma ferramente utilíssima para a física, assim como para a economia, para a administração, para o comércio, para o homem enfim. Se retirarmos a natureza, retiraremos também o homem e a matemática perderá sua razão de ser. Assim como também a filosofia. > Neste referencial a luz é curva e o espaço é plano. > Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial vez > a luz plana e o espaço curvo. Sinceramente, não consigo executar essa proeza. :-)) Por aceitar a física clássica, não vejo diferença, a não ser quantitativa, entre colocar-me no referencial da luz ou no de um automóvel em movimento. Por outro lado, quando tento iludir-me a ponto de aceitar a física de Einstein vejo, como Einstein, que é impossível colocar o referencial lado a lado com a luz. Nestas condições, não tenho um espaço curvo, mas uma situação fisicamente absurda. Por outro lado, quando tento raciocinar matematicamente, ou enxergo um espaço com três dimensões, ou vejo-me como um indivíduo de três dimensões, e portanto vivendo num mundo tridimensional, locomovendo-me sobre uma superfície curva (a face da Terra). Jamais consigo ver o espaço curvo, por mais que me apresentem equações que extrapolam a idéia de dimensões reais (ponto = 0, linha = 1; superfície = 2 e espaço = 3) para dimensões extranaturais (n > 3). Reconheço que minha visão a respeito é bastante limitada mas... que posso fazer? > Ok, então explica-me o funcionamento de um microscópio electrónico com > base na física clássica, não ondulatória, de Newton. Coisas como > Foco , distância focal, e afins ... sem nunca mencionar ondas. "Sob certos aspectos, fenômenos de natureza corpuscular apresentam algo similar a todas as propriedades ondulatórias. Por exemplo: 1) uma rajada de metralhadora têm um comprimento entre dois projéteis que assemelha-se a um "comprimento de onda"; 2) uma bola, ao ser arremessada a uma parede, sofre reflexão; 3) um projétil ao ser lançado à água sofre uma "refração", um pouco diferente da refração ondulatória, porém não deixa de ser um efeito análogo; 4) um cometa ao passar próximo a um planeta tem sua trajetória infletida e se passar entre dois planetas sofrerá um efeito que assemelha-se, sob certos aspectos, à difração." Comento mais detalhes a respeito em www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Usenet/dialogos04.htm [ ]'s Alberto http://www.ecientificocultural.com/indice.htm Sent via Deja.com http://www.deja.com/ Before you buy.