From: "SMMT"
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 08 Oct 2000 00:00:00 GMT
Newsgroups: pt.ciencia.geral


> > > ...uma matemática que funciona e nada mais do que isso.
> > Tlv , mas não ha mal nisso.
> Desde que não bloqueie a criatividade dos jovens, não há mal algum. Não
> obstante não é isso que vejo na prática acadêmica. Os jovens acabam
> sendo "forçados", sob pena de não progredirem nos estudos, a não mais
> contestar a realidade e a se contentar com uma visão parcial da mesma.
> O maior dos absurdos não está na aceitação de uma teoria absurda mas no
> lema adotado pela universidade moderna a "proibir" contestações aos
> paradigmas da moda, transformando-os em dogmas..

Tens razão. Eu tb vejo isso.
Se bem me lembro, algo parecido com isto foi o que levou Einstein a mudar de
universidade , muito mais do que as condições da guerra e tudo isso.

> > No dia em que tiveres uma teoria , que faça melhor , que supere a
> > MQ , que faça o que a MQ não consegue , MAS que faça tudo o que a MQ
> > faz , então esse será o novo modelo...
> Sim, mas para que esse dia chegue alguém precisa contestar a realidade,
> sem ser mal visto por seus pares.

Embora perceba o que dizes ,e concorde , acho que cada um poderá desenvolver
sem contestar.
Contra factos não ha argumentos e se formos capazes de apresentar factos ,
então nessa altura haverá contestação.

>É papel da universidade despertar a
> criatividade dos jovens e reduzir, senão eliminar, a tendência lá
> dominante: a de privilegiar a formação de "papagaios cultos".

Infelizmente assim é.

> > Nenhuma teoria Física explica nada, já que nenhuma detêm  a realidade
> > Tudo são aproximações umas melhores e outra piores, umas mais latas
> > e outras mais restrictas..
> Porque então ignora-se as novas teorias sem se dar nenhuma chance de
> defesa a seus proponentes, como chegou a denunciar Planck no início do
> século, se sabemos muito bem que em meio a essas teorias podem existir
> coisas melhores do que as que estão por aí?

"Teoria de grupos"
O grupo de cientistas vê-se ameaçado que as suas convicções são ameaçadas. A
sua resposta irracional é anular tudo o que não esteja de acordo com o que
pensam.
Isto é muito igual ao que se passa nas religiões.
As pessoas têm medo de estar enganadas , erradas. E não sabem viver com a
confrontação do que aquilo em que acreditam está errada. É duro... acho que
todos sabemos isso.
Mas é ai que a ciência é diferente da religião , a ciência tme de ser
imparcial e independente , ou seja, não pode ser comandada por sentimentos
como o medo e a irracionalidade... isso é negar a ciência... e é o que
começa a acotnecer agora.. qq imaginação é melhor que a realidade...

>Porque os cientistas
> questionam tanto a Inquisição e, ao mesmo tempo, defendem a unhas e
> dentes a "Inquisição dos Tempos Modernos", a se apoiar na pseudo
> filosofia ou nos dogmas de Thomas Khun?

Não sei. Interrogo-me à vários anos sobre isso... e ainda sou novo ;-) , a
minha hipotese por agora é a "teoria de grupos" ... uma espécie de
generalização do conceito de religião , seita ... etc ...

>Será que os acadêmicos atuais
> têm medo de descobrir que dedicaram sua vida a defender uma teoria que
> se tornou obsoleta?

Sem dúvida. Acho que isto é incontestável , mesmo que eles digam que não.

>Que raios de visão científica é essa? Ciência não é
> isso! Ser cientista envolve o estar ciente de que amanhã certamente
> irão contestar os absurdos que hoje concebemos. Pois é assim que a
> ciência progride e sabemos muito bem que somente existirá ciência
> enquanto as "verdades" puderem ser contestadas.

Concerteza.
Só que contestar é apresentar Factos que contradizem / ou fazem duvidar ,a
teoria aceite.

> Ou será que a física
> moderna já nos levou de volta ao "Paraíso Perdido"? :-))

Quase, estamos presos por uma "string" :-))

> Nada que uma boa escola não possa corrigir. Mas se essa escola bloqueia
> a criatividade e limita-se a ensinar a seus alunos o "Copiar e
> Colar"... Que mais poderá fazer uma escola como essa senão
> produzir "papagaios cultos"? E o que se vê, em decorrência disso, é uma
> plêiade de jovens satisfeitos com equações que sequer satisfizeram seus
> idealizadores, como é o caso da equação de Schrodinger; e já ouvi dizer
> que Dirac também pensava desta forma com respeito a suas equações. E
> Planck idem.

Tá certo que as equações nunca satisfazem os seus criadores , mas isso é pq
eles estavam cientes que aquilo eram hipoteses passageiras , hipoteses de
trabalho . Hipoteses que precisavam refinamento.
O problema é que muita gente está convencida que é o trabalho final.

> > Costuma-se dizer que : "um salto quantico é quando o
> > electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio."
> > Pois ... mas é que falta saber que se está a falar em termos de
> > energia e não de posição no espaço.
> Sim, mas sequer posso imaginar a existência de uma energia potencial a
> compensar esse efeito,

Energia dos fotões ...
Ou seja , em breves palavras é assim :
o electrão está a rodar em torno do nucleo, como a terra em torno do sol Em
orbita
Mas o electrão tem carga e produz campo electromagnético.
Quando o electrão recebe energia ele é acelerado e ocupa uma orbita mais
afastada .
Mas este efeito não dura muito , pq ele irradia essa energia de volta sob a
forma de radiação electromagnética (luz) e retoma a orbita anteriror. Claro
que não pode ocupar orbitas já ocupadas.
Como os electrões interferem devido ao spin , eles não podem ficar todos
numa orita só e o máximo são 2 por orbita.
Não sei se era isto que o Maxwell se referia com "cargas aceleradas" , mas
básicamente é assi mque acotnece.
AGORA : usando o modelo quantico , ele proprio , impedenos de saber o que
acontece durante a passagem entre orbitas.Isto não significa que não
aconteça nada, ou que o electrão de volatilize e apareça noutro lado, apenas
significa que o modelo quantíco não sabe dizer , prever , o que acontece
durante.
E pq ? Pq o modelo quantico não é continuo :-)

> a exemplo do que ocorre classicamente quando um
> objeto macroscópico viaja pelo espaço, após receber um golpe num campo
> gravitacional. Logo, fico frente a um "antes" e a um "depois", sem
> possibilidades de imaginar um "durante". O espaço realmente existe, mas
> as equações proibem-me de imaginar partículas a ocupá-lo em toda a
> extensão.

As equações não impedem que imginaes , impedem apenas que meças . Que faças
medidas usando aquele modelo.

> > > também na experiência da dupla-fenda (anteparo com dois orifícios),
> > Eu só não concordo quando dizes que "Não ha como entender fisicamente
> > o processo"
> Isto porque aceitas passivamente a dualidade partícula-onda e/ou a
> complementaridade de Bohr.

O microscópio electrónico parece uma boa razão.

> > > Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem ou
> > > multiplicam-se em electrões fantasmas.
> > Desaparecem ? Quando ?
> Durante os intervalos de incerteza e/ou entre os saltos quânticos.

Eles não desaparecem. O seu estado é que é indetermindado.
É como o estado de um dado antes de o lançar. O dado está lá , mas não sabes
qual o seu valor.

> > Elctrões fantasma ... não conheço.
> Na experiência com os duplos orifícios. O electrão real passa por um
> dos orifícios e o eletrão fantasma pelo outro. Mas como aceitas a
> dualidade quântica, dirás que o electrão transformou-se numa onda,
> atravessou os dois orifícios,

Nop.
Como as fendas são muito mais perto da ordem de grandesa do electrão a nossa
observação é de onda.
Atenção : A NOSSA OBSERVAÇÃO. o electrão permanece a mesma coisa que sempre
foi. Whatever that is.

Se abrires um grande buraco , muito maior que as dimenções do electrão ,
pedes o efeito ondulatório.

(nota que falo das dimenções do electrão sem saber quais são.
Mas isto funciona por comparação.  Se um atomo é muito pequeno e é composto
de electrões , eles têm de ser menores que o atomo.)

>voltou a ser um corpúsculo e chocou-se
> com o segundo anteparo. Neste caso, o que eu chamo de fantasma tu
> chamas de onda. David Bhom chamava-a de "onda piloto", para distinguí-
> la do corpúsculo que, em sua teoria, continuava a existir e passava por
> apenas um dos orifícios.

Não sei o que é pior. Admitir electrões fantasma , em vez de probabilidade ,
ou ondas.
A coisa é que o electrão têm propabildiade igual de passar por cada um das
fentas.
Mas tu não tens ´so um electrão , tens um feixe de electrões... uns passam
por um lado e outros por outro.

> > > ...essa história do som não se propagar no vácuo...
> > > ...entre uma molécula de ar e outra, o que existe além do vazio? Um
> > > campo? Uma onda? Uma quimera? Um túnel quântico?
> > Nop. Que tal um choque clássico , para variar :-)))
> > a partícula material bate na outra e transmite energia
> Estás assumindo que as partículas (átomos e moléculas) dão "trombadas"
> entre si. Não foi essa a visão moderna que aprendi nos capítulos de
> colisões microscópicas e de choque elástico.

mas quem é que disse que a minha visão é moderna :-)) ?

>A propagação do som não se
> dá através de choques do tipo macroscópico, mas através de transporte
> de momento,

qual é a diferença ?

>E, não obstante, as moléculas se interferem
> bastante e num ritmo alucinado, a ponto de gerarem efeitos
> macroscópicos tais como o som.

exacto ,era ai que eu queria chegar.
o som é um fenómeno macrosópico e por isso pensar n oseu deslocamente entre
as particulas estruturais não faz sentido. O mundo dos átomos é silencioso.

>Aliás, parece-me
> que nossa discussão começou aí: Porque é que não podemos acompanhar
> esse "referencial" a acompanhar um fótão?

Eu não vejo impedimento. Ebora entenda das tuas palavras que a TR o impede.
Mas o que ela realemtne impede é que um corpo com massa acelecere até à
velocidadade desse refeencial.
Mas a ultima vez que olhei , o pensamento abstracto não tinah massa :-)

> > Estás a supor que podes saber a direcção real.. isso é uma utopia
> > A realidade não é alcançável. Já nos contentamos com um modelo
> > observacional para ela
> Pois eu penso que utópico é o princípio da incerteza, ao pretender dar-
> nos a "certeza" de que atingimos o limite último da compreensão da
> realidade, nada mais sendo possível conhecer a partir de então. É muita
> pretensão para o meu gosto.

Essa prentenção não é do principio de inceteza, que ele coitado não fala.
Nem , que eu saiba , de Heisenberg e companhia.
Essa pretenção é uma má intrepretação do principio por algusn físicos da
nossa era.
Na prática o principio de incerteza interessa ZERO no que toca à prática.
Ninguem faz contas com ele.

> > A direcção de rotação do electrão não interessa nada na prática.
> Isto se pensarmos nesta direcção em relação a um espaço vazio. Porém
> refiro-me ao conhecimento da rotação do electrão, por exemplo, em
> relação ao proctão e/ou a sua órbita ao redor do núcleo. No análogo
> macroscópico, Terra e sistema solar, sei que o giro da Terra dá-se
> segundo um eixo aproximadamente perpendicular à eclíptica, ou o plano
> da órbita terrestre. Serias capaz de, com as equações da MQ, dizer algo
> semelhante?

Semelhante sim. Mas não o mesmo , pq o modelo da MQ não o permite.
Define-se Momento angular d mesma forma que para a terra e a sua
conservação.
Aceita-se da mesma forma que para a terra que a força é central , embora do
tipo colombiano e não gravitico.
As orbitas planetárias tb são quantizadas , assim como as dos electrões. (
embora não da mesma forma , nem com uma precisão tão grande )
A unica diferença entre um atomo e o sistema solar , é que as forças não
seão electricas , mas sim , gaviticas.
E a terra não pula da orbita quando recebe umfotão vindo do sol , como o
electrão pula quando absorve um fotão vindo do nucleo.

> Ou seja, da mesma maneira que a teoria da relatividade "proibe-me" de
> fixar um referencial num fotão, o princípio da incerteza "proibe-me" de
> utilizar um referencial para conhecer a posição e/ou o giro de um
> electrão. Quando muito podemos apenas conhecer dados probabilísticos.
> Ou seja, estamos "proibidos", pela TR e MQ, de evoluir em direção à
> decifração da natureza íntima da matéria (no caso descrito, num
> relacionamento absoluto, e não meramente probabilístico, do que ocorre
> no microcosmo).

Não m parece que assim seja. Não vejo em quê o conhecimento do giro do
electrão te traz mais informação.

> > Sim, é basicamente isso. com a vantagem do electrão mudar "sozinho"
> > de spin, enquanto o pião tem de ser transladado de um hemisfério para
> > o outro..
> E porque não girar o pião de 90 graus em torno de seu eixo de giro? :-)
> É bem mais fácil. E creio que é exatamente isso que um electrão faz
> quando, em órbita, inverte seu spin.

Transladar 90º ?! esta não entendi...
O pião roda em torno de um eixo ,  eixo esse que precessa .. que gira em
torno da vertical .. a qual dos eixos te referes ?
Girar 90º em torno do eixo de rotação é apenas "ver outro instante do
movimento" , o mesmo em torno do eixo vertical ..
não percebi esta ...

> > Mas vamos lá a ver... qual é o problema de se orientar a bussula ou o
> > electrão? Tens de ter um referencial... ou como é que queres estudar
> > as coisas ?
> Então, pergunto: Qual é a direção do eixo de giro do elétron em relação
> ao plano de sua órbita? Dirá você: Que órbita? E eu direi: Aquela mesma
> que existia na mecânica quântica primitiva de Bohr e que
> misteriosamente foi colocada debaixo do tapete e substituída por uma
> equação matemática sem significado físico qualitativo.

?! Como disse ?!
O conceito de orbita permanece lá. A unica coisa que acontece é que não se
usa para fazer contas .
O que se usa é o conceito de orbital : orbita quantizada em energia.
( o mesmo acontece , para a terra e demais planetas. A orbita não é qq , ela
obedece a uma quantificação. embora não se saiba bem pq ...  )

> > Mas eu não sou estudante de Física :-)
> > aquilo que sei da Teoria da Física é por curiosidade própria...
> Então és um autodidata! Ora, viva!!! Assim como Carnot, Young, Mayer,
> Galvani, Blair, Gilbert e tantos outros.

Não chamaria autodidata pois estudo neste ramo , e muito menos me compararia
com esses senhores.
Mas como disse Young : "Qualquer homem pode fazer o que outro homem já tenah
feito antes" :-))
Embora não seja minha intenção fazer o mesmo que eles.

> > Por exemplo em F = dp / dt vejo um fenómeno, em F = ma, não :-))
> Sim, mas de qualquer forma a segunda não deixa de ser um caso
> particular da primeira, para m = constante. Assim como PV = K é um caso
> particular de PV = nRT para n e T constantes. Ou seja, se aplicar K
> como constante universal dos gases, estarei cometendo erro do mesmo
> tipo. É claro que se tiver que memorizar uma das fórmulas, optarei pela
> mais geral. Por outro lado, mesmo para m variável, a expressão deve ser
> utilizada com muito cuidado, pois F não é qualquer força e sim a força
> resultante. Então, as equações, por si só, não nos dizem nada.

claro que não ... tem de haver uma legenda :-)
E é nessa legenda que entra a compreensão do fenómeno.

> > >Ou seja, com essa idéia
> > > fluidificou-se a noção de partículas, de forma que ela não pudesse
> > > assumir características do tipo "spin",
> > A qual eles desconheciam.... não se pode fazer omeletas sem ovos
> Sim, mas porque conservar a ignorãncia se as partículas já foram
> descobertas? Da mesma forma que abandonamos a idéia de calórico, vamos
> também abandonar a idéia de fluidos elétricos, pois hoje temos
> experiências a nos mostrarem que essas partículas existem e são dotadas
> de giro.

Algo está a faltar... lembro-me que tb , os electrões são fermiões ( spin
facionário ) e que isso os impede de terem o mesmo estado, contudo em
electricidades assume-se que eles ocupam o mesmo estado.
Por outro lado , temos os pares de Cooper... dois elestrões juntos , rodando
em torno de ponto comum que formam um bosão (ocupam obrigatóriamente o mesmo
estado ).. eles fazem isso pq  têm spin diferente ....  não sei... pode ser
um caminho.

> > MAS tu , nem ninguém, pode esperar saber se é uma onda ou não.
> > A realidade tal como é não pode ser conhecida.
> A realidade última talvez não, pois ela deve ser de natureza
> metafísica. Mas quem disse que estamos próximos dessa realidade?

Eu nãome referia a essa realdiade metafisica. Referia-me à realdiade física
, mesmo.
A realidade em si é unica  ,mas cada observador tem dela uma representação
diferente
A nossa representação não pode pretender ser a realidade em si.
Quando se diz "o electrão é uma onda" não mais é que "a nossa representação
da realidade , para este caso especifico , é a de uma onda"

É como olhar para um flor.
Um humano verá uma coisa, e para a mesma flor  , uma abelha verá outra.

> É sob
> esse aspecto que digo que os físicos quânticos são muito pretensiosos e
> julgam-se os donos únicos da verdade. E não obstante, manipulam
> essa "verdade" a seu bel prazer; alguns até mesmo com a finalidade de
> enganar o leigo que compra seus livros, como tens denunciado em msgs
> anteriores.

Desde o primórdio dos tempos que as pessoas tentam conhecer o universo. E N
modelos foram apresentados , dos quais muitos poucos chegaram até aos nossos
ouvidos.
Muita fantasia foi dita ,e muitos sonhos foram criados.
Estes são apenas mais uns... agora com forma de "ciencia" ... isto é assim
pq a ciencia está an moda... quando era a religião que estava na moda , os
modelos eram baseados nela... é o mudar dos tempos e das vontades , como
diria Camões....
Isto não é de estrnhar , e muito menos é de estranahr que o publico em geral
ouça , coma  e devore este tipo de coisas . Mas isto não é ciência ... é
ficção .. chamam-lhe ficção cientifica , mas é ficção mesmo assim ....

> > Se usares a partícula não podes explicar interferências, e se usares
> > onda não podes explicar choques.
> Não é verdade. E é por isso que insisto na existência de um campo
> (elétrico, magnético ou gravitacional) independentemente do conceito de
> partícula.

Ou seja, um campo criado pelo nada.. isso é melhor que o vacuo quantico :-))

>Da mesma maneira que um imã age sobre outro sem se tocarem,
> duas partículas podem interferir uma com a outra sem se chocarem (no
> sentido de trombada).

Mas claro.Eu nunca disse que não.
Eu só disse que podias aceitar o modelo dos choques. Nada te o obriga a
fazer.

> > A esta altura do campeonato, quem ler tudo isto, já deve ter percebido
> > que a Luz desempenha um papel , vamos dizer central , nisto tudo. E de
> > facto desempenha.
> Sem dúvida. Será que alguém chegou até aqui? :-))

Daqui-lo que é a minha parca experiencia , Duvido que tenham sido muitos. 1
ou  2 no máximo ( tirando nós , claro ).

> > O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos (luz) com
> > propagação das partículas que os criam.
> Concordo, apenas lembrando que nem todo campo é luz e que não é
> impossível que a luz tenha também um outro componente que não seu campo.

impossivel nada é , mas é bastante dificil que assim seja.
A luz , é campo electromagnético , onde o campo electrico e o magnético se
relacionam de uma certa forma.
claro que nem todo o campo é luz , o gravitico por exemplo é capaz de não
ser... mas que a luz seja algo masi que campo ... não sei ... isso tb parece
ficção.

> > E ai é obvio que as partículas não podem viajar mais depressa que o
> > campo que criam.
> Sim, mas para "enxergarmos" essa realidade precisaremos decifrar a
> natureza íntima da matéria. Se o princípio da incerteza for verdadeiro
> jamais atingiremos esse intento.

não me parece que o Principio de Incerteza impeça anda.
Já sabemos à muito tempo que não temos exactidão infinita.

> > Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão simples
> > quanto o Principio de Incerteza.
> > "Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro.
> Certamente não. Implica em impossibilidade de que se obtenha
> conhecimensos mais refinados.

não vejo como.

> Implica em se aceitar passivamente que é
> impossível conhecer-se a natureza íntima da matéria. Isso antes mesmo
> de termos chegado às impossibilidades de natureza metafísica.

não vejo como.

> > Qualquer medição Física tem uma incerteza
> > E isto é aplicado mesmo em física clássica.
> A incerteza da física clássica não tem nada a ver com a incerteza da
> física moderna.

Tem sim. Medições , são Medições. em qq parte da física.

>A primeira não impõe limites discretos, pois em teoria
> estes sempre podem ser superados. A segunda postula a ignorância.

Estás a exagerar.

> 2) Heisenberg admitiu implicitamente, em sua teoria, que a posição de
> uma partícula somente podia ser determinada através do choque seguido
> da observação de propriedades de outra partícula. Acredito que ninguém
> o criticou por este ângulo pois este "a priori" é aceito,
> inconscientemente, por quase todos os físicos modernos que estudam
> partículas. Eliminado este "a priori", este tipo de indeterminação cai
> por terra. Vide
> www.geocities.com/CapeCanaveral/Lab/9378/Eletron2/incerteza3.htm

a aplicação da maetmática apartir de postulado simples como é a sobreposição
de ondas , ( transformada de forrier ) leva aos mesmso resultados , sem que
seja preciso medir nada com particulas que chocam.
Ou seja, o principio de incerteza advém de moldares uma particula
(localizada no espaço ) apartir de ondas de várias frequencias espaciais (
não localizadas no momento linear )

O princpio de Incerteza

            DpDx >= h / 2 pi
diz-me que se eu tiver um erro de digamos 1 milimetro na posição da
particula  o erro minimo que posso cometer em relação ao seu momento é

Dp = h / (2 pi * 0.001 ) =10 ^ (-31) kg m / s =
0.0000000000000000000000000001 Kg m /s

Ora, qq experiencia obtêm erros superiores a este
E isso está de acordo com o principio de Incerteza . Para pormso em duvida o
principio teriamos de ter uma exactidão de 31 casas décimais... isto é
demasiado para a tecnologia actual .
Por isso , na prática o principio de incertza não interessa nada ,e pode ser
completamente desprezado.
Temso erros com 6 , 7 casas e já nos damos por satisfeitos.

> > Neste referencial a luz é curva e o espaço é plano.
> > Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial vez
> > a luz plana e o espaço curvo.
> Sinceramente, não consigo executar essa proeza. :-)) Por aceitar a
> física clássica, não vejo diferença, a não ser quantitativa, entre
> colocar-me no referencial da luz ou no de um automóvel em movimento.

O automovel não se propaga igualmente em todas as direcções , apenas em uma
unica.

> Por outro lado, quando tento iludir-me a ponto de aceitar a física de
> Einstein vejo, como Einstein, que é impossível colocar o referencial
> lado a lado com a luz. Nestas condições, não tenho um espaço curvo, mas
> uma situação fisicamente absurda. Por outro lado, quando tento
> raciocinar matematicamente, ou enxergo um espaço com três dimensões, ou
> vejo-me como um indivíduo de três dimensões, e portanto vivendo num
> mundo tridimensional, locomovendo-me sobre uma superfície curva (a face
> da Terra). Jamais consigo ver o espaço curvo, por mais que me
> apresentem equações que extrapolam a idéia de dimensões reais (ponto =
> 0, linha = 1; superfície = 2 e espaço = 3) para dimensões extranaturais
> (n > 3). Reconheço que minha visão a respeito é bastante limitada
> mas... que posso fazer?

Não precisas de recorrer a 4 dimenções para ver o espaço curvo.


P.S.
Quanto às referencias ao teu site , terei de ver com mais tempo ... por
agora é isto que tenho a fizer.