Subject: Re: Velocidade da luz...
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From: Alberto Mesquita Filho
Date: Tue, 10 Oct 2000 04:25:42 GMT


SMMT escreveu

> Concerteza. Só que contestar é apresentar Factos que contradizem / ou
> fazem duvidar, a teoria aceite.

Pelo visto, e até este ponto de sua msg, concordamos em muitas coisas e
até mesmo com este último pensamento, que escolhi para reproduzir.
Lembro apenas que até chegarmos aos factos precisamos confiar na
intuição, e esta não nos traz os problemas resolvidos: apenas
descortina "a ponta do iceberg". Entre a intuição e a formulação de uma
nova teoria, a desabrochar com factos, o cientista teorizador sente-se
isolado do mundo e chega a ser encarado como um extra-terrestre no meio
universitário. Isto propicia o desânimo e destrói o potencial criativo
inerente aos jovens. Uma nova teoria deve sim ser profusamente
criticada. O que não podemos é ignorar a sua existência sem
contestações.

> > > Costuma-se dizer que : "um salto quantico é quando o
> > > electrão passa daqui para ali sem passar pelo meio."
> > > Pois ... mas é que falta saber que se está a falar em termos de
> > > energia e não de posição no espaço.
> > Sim, mas sequer posso imaginar a existência de uma energia
> > potencial a compensar esse efeito,
> Energia dos fotões ...

Com efeito, existe este factor (fotões) inerente ao microcosmo. E não
digo que não exista nada equivalente no macrocosmo mas sim que, se
existir, passa por irrelevante e/ou quantitativamente desprezível. Pois
essa energia meramente contabiliza o saldo entre o "antes" e
o "depois". O electrão "deixa" de possuir uma determinada quantidade de
energia, a constituir um fótão, e passa para uma condição de menor
energia, indo ocupar outra órbita estável. A transformação não é
gradativa e sim brusca, caracterizada pela liberação, na forma de
fótão, de um quantum de energia. Esta quantização implica na
descaracterização do modelo macroscópico a considerar um potencial
contínuo. Pois o fótão não é produzido continuamente mas num único
lance. Concordo que essa idéia poderia até mesmo explicar os fenômenos
observados no macrocosmo, mas percebe-se aí a necessidade de uma
interpretação sob certos aspectos descontínua para os campos
conhecidos. Não é fácil explicar a transição dos modelos do macrocosmo
para os modelos quânticos, a não ser apelando-se para uma incerteza de
certa forma quantizada. O que, aliás, é proposto pela física quântica.
Posso até mesmo não aceitar, mas reconheço que a idéia é genial. Se
insistirmos numa explicação clássica para o fenômeno, ficamos como que
frente a uma não obediência, durante um breve período de tempo, a
determinados princípios clássicos. Pois se o electrão já cedeu toda a
energia, relativa ao "salto", na forma de um fótão, eu não posso dizer
que entre uma órbita e outra ele perde energia potencial e também não
posso dizer que ele trafega por uma trajetória equipotencial. Parece-me
que, segundo o modelo quântico, não nos resta outra saída senão dizer
que o electrão "não ocupa nenhuma posição intermediária" entre o antes
e o depois. Desta forma, vejo o princípio da incerteza, neste caso,
como um artefacto necessário para adotarmos a quantização sem
abolirmos, ainda que por curtos intervalos de tempo, os princípios de
conservação. Tu não gostas muito quando falo em "absurdos" e/ou "lógica
da contradição", mas não ignoras que estamos frente a uma situação
bastante esquisita. Ou não?

> Claro que não pode ocupar orbitas já ocupadas.
> Como os electrões interferem devido ao spin , eles não podem ficar
> todos numa orbita só e o máximo são 2 por orbita.

Com efeito, temos aí duas diferenças fundamentais entre o átomo e o
sistema solar. Uma relacionada à diferença electrão-prótão sob o ponto
de vista eletromagnético, e a outra relacionada à propriedade
eletromagnética relacionada ao que chamamos "spin".

> AGORA : usando o modelo quantico , ele proprio , impedenos de saber o
> que acontece durante a passagem entre orbitas.Isto não significa que
> não aconteça nada, ou que o electrão se volatilize e apareça noutro
> lado, apenas significa que o modelo quantíco não sabe dizer, prever,
> o que acontece durante. E pq ? Pq o modelo quantico não é continuo :-)

É isso aí! Mas se o modelo "não sabe dizer" ou "prever" o que acontece,
parece-me que ou ele está incompleto ou é imperfeito. Os físicos
quânticos, via de regra, não querem aceitar a incompletude (a exceção
dos seguidores de Einstein: Schrodinger, Bohm, Popper, etc) e muito
menos a imperfeição. Só lhes resta a dogmatização. Na minha modesta
opinião, a física quântica é imperfeita ou incorreta, e existem
caminhos clássicos para explicarmos a aparente quantização. A meu ver,
a quantização é inerente à estrutura atômica mas não à natureza em si.
E o átomo moderno (não o de Demócrito) é um sistema bastante complexo,
não traduzindo, por suas propriedades, a natureza íntima e última da
matéria. Creio que a quantização em fótões relaciona-se à estrutura
atômica e que o espectro da luz é, pelo menos em teoria, contínuo.

> > Isto porque aceitas passivamente a dualidade partícula-onda e/ou a
> > complementaridade de Bohr.
> O microscópio electrónico parece uma boa razão.

Falas muito em microscópio electrônico e acredito que devas ter também
uma boa razão para isto. Ainda que não conheça seu funcionamento em
profundidade, admito que relacione-se a fenômenos simples de alguma
forma associados aos fundamentos da física quântica (os "quanta" de
Planck, o efeito fotoelétrico de Einstein, a constância da velocidade
da luz, a dualidade corpúsculo-onda de De Broglie, os fluidos elétricos
do eletromagnetismo, a unicidade partícula-campo, etc). Todos esses
fundamentos podem ser visualizados sob uma óptica clássica. É possível
que eu esteja enganado mas não creio que exista algo relativo ao
microscópio electrônico que somente possa ser explicado pela teoria
quântica.

> > > > Os gatos, não! Mas os electrões quânticos ou desaparecem...
> > > Desaparecem ? Quando ?
> > Durante os intervalos de incerteza e/ou entre os saltos quânticos.
> Eles não desaparecem. O seu estado é que é indetermindado.
> É como o estado de um dado antes de o lançar. O dado está lá , mas não
> sabes qual o seu valor.

Sim, mas posso filmar o lançamento e constatar que o dado sempre existe
e ocupa em todo instante uma posição e orientação determináveis no
espaço, o que em teoria a física quântica "proibe" para o eléctron
quando "lançado" de uma órbita a outra.

> > Mas como aceitas a dualidade quântica, dirás que o electrão
> > transformou-se numa onda, atravessou os dois orifícios,...
> Nop. Como as fendas são muito mais perto da ordem de grandesa do
> electrão a nossa observação é de onda.

Mas que observação? A única observação registrada relaciona-se ao ponto
deixado no anteparo. O mais são conclusões precipitadas e relacionadas
a interpretações probabilísticas relativas a uma população de electrões
que atravessou o mesmo orifício. E admite-se erroneamente que os
electrões são indistinguíveis, ignorando-se que, por serem corpúsculos,
não distam igualmente das bordas do orifício. Logo a população é
heterogênea e qualquer incerteza deve sujeitar-se ao que denomino
teorema clássico da indeterminação (vide msg anterior).

> Se abrires um grande buraco, muito maior que as dimenções do electrão,
> perdes o efeito ondulatório.

Pois com isto tornas a população "quase" homogênea, a menos de uma
pequena parcela a passar próxima à borda do orifício, e que acaba sendo
desprezada ao interpretarmos o conjunto. O efeito é completamente
previsível pelo "teorema clássico da indeterminação".

> Não sei o que é pior. Admitir electrões fantasma, em vez de
> probabilidade ou ondas.

Que tal admitir um electrão corpuscular e a sujeitar-se ao que
chamo "teorema da indeterminação"?

> A coisa é que o electrão têm propabildiade igual de passar por
> cada um das fentas. Mas tu não tens ´so um electrão, tens um feixe de
> electrões... uns passam por um lado e outros por outro.

Existem experiências feitas com electrões individuais e que reproduzem,
após inúmeros electrões individuais terem atravessado o orifício, o
efeito do feixe. Como é que os electrões aparentam estar sofrendo a
interferência de outros do feixe, se os outros (ou o feixe) não
existem? Ficamos num impasse: ou o electrão interfere com ele mesmo (o
que é bastante esquisito, e foi por isso que Bhom pensou em "ondas
piloto") ou interfere com as bordas do orifício.

> > A propagação do som não se dá através de choques do tipo
> > macroscópico, mas através de transporte de momento,
> qual é a diferença ?

As moléculas simplesmente não se tocam, apesar de trocarem momentos.
Não há uma força de contacto, no sentido macroscópico do termo. O que
existe seria uma interferência de campos relacionados ao movimento da
matéria. Que tipo de campo seria esse? Certamente seria o tão procurado
campo a resultar na unificação dos campos de força, mas o assunto em sí
é misterioso, e não há como explicar o fenômeno "em poucas palavras"
sem dar uma conotação mística ao mesmo. Relaciona-se ao que me referi
como "quintessência" da física newtoniana, as "vibrações" emitidas pela
matéria conforme citou Newton ou, ainda, o "espírito" da matéria
(também de Newton).

> > E, não obstante, as moléculas se interferem
> > bastante e num ritmo alucinado, a ponto de gerarem efeitos
> > macroscópicos tais como o som.
> exacto, era ai que eu queria chegar. o som é um fenómeno macrosópico
> e por isso pensar no seu deslocamente entre as particulas estruturais
> não faz sentido. O mundo dos átomos é silencioso.

Sim, o que as partículas transmitem são suas vibrações, ou movimento,
mas estas vibrações chegam a ser interpretadas ou sentidas por nós como
som.

> > No análogo macroscópico, Terra e sistema solar, sei que o giro da
> > Terra dá-se segundo um eixo aproximadamente perpendicular à
> > eclíptica, ou o plano da órbita terrestre. Serias capaz de, com as
> > equações da MQ, dizer algo semelhante?
> Semelhante sim. Mas não o mesmo, pq o modelo da MQ não o permite.

Pois é isso que tenho chamado à atenção.

> Define-se Momento angular da mesma forma que para a terra e a sua
> conservação. Aceita-se da mesma forma que para a terra que a força é
> central, embora do tipo colombiano e não gravitico. As orbitas
> planetárias tb são quantizadas, assim como as dos electrões. (embora
> não da mesma forma, nem com uma precisão tão grande) A unica
> diferença entre um atomo e o sistema solar, é que as forças não são
> electricas, mas sim, gaviticas. E a terra não pula da orbita quando
> recebe um fotão vindo do sol, como o electrão pula quando absorve um
> fotão vindo do nucleo.

Espero já ter comentado acima o que penso a respeito e até que ponto
entendo as diferenças relativas a nossa visão de macro e microcosmo.
Também entendo a sua idéia a respeito da existência de uma quantização
no macrocosmo, ainda que desprezível na prática. Apenas não concordo
que, com base nos argumentos apresentados, a física quântica seja a
única explicação possível. E não vejo a física newtoniana como um caso
particular de uma física que a meu ver está apoiada em fundamentos
errados. Também não encaro a física newtoniana como uma "física
completa", e isso foi deixado bastante claro por Newton, ainda que seus
seguidores não tenham entendido assim.

> Não vejo em quê o conhecimento do giro do electrão te traz mais
> informação.

A meu ver é fundamental para a decifração da natureza íntima da
matéria. Mas se não enxergas por este ângulo, pelo menos dê crédito aos
ensinamentos de Faraday. Este, ao ser questionado sobre para que servia
uma de suas novas teorias, respondeu: "Para quê serve uma criança ao
nascer?". Pois graças às idéias de Faraday, Maxwell axiomatizou o
eletromagnetismo; e quase toda a tecnologia do século XX deve muito a
essa "criança" de Faraday.

> > E porque não girar o pião de 90 graus em torno de seu eixo de
> > giro? :-) É bem mais fácil. E creio que é exatamente isso que um
> > electrão faz quando, em órbita, inverte seu spin.
> Transladar 90º ?! esta não entendi...

Pelo visto, expressei-me mal. :-)). I'm sorry. Quis dizer transladar o
pião de forma que seu eixo de giro rodasse 180º segundo um eixo
horizontal.

> > Então, pergunto: Qual é a direção do eixo de giro do electrão em
> > relação ao plano de sua órbita? Dirá você: Que órbita? E eu direi:
> > Aquela mesma que existia na mecânica quântica primitiva de Bohr e
> > que misteriosamente foi colocada debaixo do tapete e substituída
> > por uma equação matemática sem significado físico qualitativo.
> ?! Como disse ?! O conceito de orbita permanece lá. A unica coisa que
> acontece é que não se usa para fazer contas.

Pois foi isso que tentei dizer em msg anterior, quando disse a teoria
quântica primitiva de Bohr (1913) ainda não foi revogada, ainda que
tenha sido "completada" com outros postulados, agora a introduzirem o
dual corpúsculo-onda. Por outro lado, uma órbita que não se presta a
encaixar-se em equações, tem mais é que ir para debaixo do tapete. :-))

> O que se usa é o conceito de orbital : orbita quantizada em energia.
> ( o mesmo acontece , para a terra e demais planetas. A orbita não é
> qq, ela obedece a uma quantificação. embora não se saiba bem pq ...  )

Pois eu diria EMBORA NÃO SE SAIBA BEM PORQUÊ. É a mesma coisa mas pelo
menos, quando escrita em maiúsculas, chama a atenção, ficando mais
difícil ocultar-se debaixo do tapete.

> >  vamos também abandonar a idéia de fluidos elétricos, pois hoje
> > temos experiências a nos mostrarem que essas partículas existem e
> > são dotadas de giro.
> Algo está a faltar... lembro-me que tb , os electrões são fermiões (
> spin facionário ) e que isso os impede de terem o mesmo estado,
> contudo em electricidades assume-se que eles ocupam o mesmo estado.
> Por outro lado , temos os pares de Cooper... dois elestrões juntos ,
> rodando em torno de ponto comum que formam um bosão (ocupam
> obrigatóriamente o mesmo estado ).. eles fazem isso pq  têm spin
> diferente ....  não sei... pode ser um caminho.

Pois então pareces agora concordar que o conhecimento completo do giro
do electrão não é tão sem finalidade. Em minha teoria costumo
visualizar o férmion como uma partícula que ao se locomover no espaço
conserva o eixo de seu giro na direção da trajetória. Um electrão num
campo eléctrico acopla seu giro com o giro do proctão que o atrai
(situado no ânodo); já ao orbitar um átomo, este acoplamento electrão-
proctão faz com que o electrão desloque-se em sua órbita de maneira tal
que a trajetória e o eixo do giro formem um ângulo de 90º, e portanto o
electrão num átomo também forma uma dupla com o proctão a simular um
bosão. Poderias me questionar: Como é que sabes isso? E responderia:
Porque esta é a única maneira que encontrei para explicar,
classicamente, como um electrão em órbita, apesar de estar sujeito a
uma aceleração centrípeta, não emite radiação. E sendo esta uma idéia a
se apoiar na experimentação, não se trata de uma conjectura infundada.

> Quando se diz "o electrão é uma onda" não mais é que "a nossa
> representação da realidade, para este caso especifico , é a de uma
> onda" É como olhar para um flor. Um humano verá uma coisa, e para a
> mesma flor, uma abelha verá outra.

Sim mas quando o olho humano vê uma flor creio que ele não produz um
colapso da "função flor" de tal maneira a proibir que a abelha a veja
concomitantemente, e coerentemente com a sua visão, a mesma flor. Já
segundo a física quântica, e de acordo com o princípio da
complementaridade de Bohr, "em certos contextos experimentais são os
aspectos ondulatórios que irão se manifestar, enquanto que em outros,
os corpusculares; mas NUNCA os dois aspectos irão se manifestar
simultaneamente no mesmo contexto experimental".

> > > Se usares a partícula não podes explicar interferências, e se
> > > usares onda não podes explicar choques.
> > Não é verdade. E é por isso que insisto na existência de um campo
> > (elétrico, magnético ou gravitacional) independentemente do
> > conceito de partícula.
> Ou seja, um campo criado pelo nada.. isso é melhor que o vacuo
> quantico :-))

Não se trata de ser melhor nem pior. Trata-se de se reconhecer que
existe alguma coisa que escapou à nossa percepção. "O importante é
perceber que existe uma 'quintessência do Universo', queiramos ou não.
Para alguns, a quintessência é o éter (vide citação de Maxwell a
seguir); para Einstein, seriam as variáveis escondidas; para os físicos
quânticos, existiria um vácuo quântico a preencher, de uma forma sui-
generis, a lacuna apontada por Einstein. Para mim existem as
informações emitidas pela matéria em movimento e a informar o tipo de
movimento apresentado. Se isto for loucura, somos todos loucos, cada um
a sua maneira." [Copiei este trecho de um artigo meu já publicado.]

Maxwell encerra seu Tratado de Electricidade e Magnetismo com as
seguintes palavras:

"But in all of these theories the question naturally occurs: -- If
something is transmited from one particle to another at a distance,
what is  its condition after it has left the one particle and before it
has reached the other? If this something is the potential energy of the
two particles, as in Neumann's theory, how are we to conceive this
energy as existing in a point of space, coinciding neither with the one
particle nor with the other? In fact, whenever energy is transmitted
from one body to another in time, there must be a medium or substance
in which the energy exists after it leaves one body and before it
reaches the other, for energy, as Torricelli remarked, 'is a
quintessence of so subtile a nature that it cannot be contained in any
vessel except the inmost substance of material things'. Hence all these
theories lead to the conception of a medium in which the propagation
takes place, and if we admit this medium as an hypothesis, I think it
ought to occupy a prominent place in our investigations, and that we
ought to endeavour to construct a mental representation of all the
details of its action, and this has been my constant aim in this
treatise."

> > > O "problema" quanto a mim é compararmos propagação de campos
> > > (luz) com propagação das partículas que os criam.
> > Concordo, apenas lembrando que nem todo campo é luz e que não é
> > impossível que a luz tenha também um outro componente que não seu
> > campo.
> ... mas que a luz seja algo mais que campo ...não sei ...isso tb
> parece ficção.

Não tanto quanto sua natureza dual corpúsculo-onda.

> > > Não percebo pq se faz um bicho de 7 cabeças de uma coisa tão
> > > simples quanto o Principio de Incerteza.
> > > "Incerteza" não implica desconhecimento. Isso que fique claro.
> > Certamente não. Implica em impossibilidade de que se obtenha
> > conhecimensos mais refinados.
> não vejo como.

Expus acima alguma coisa relacionada ao conhecimento do giro do
electrão, o que seria "proibido" pelo princípio da incerteza. Por outro
lado, se ao determinar a posição de uma partícula, for-me proibido
conhecer sua velocidade (em módulo, direção e sentido) ou, então, se ao
determinar sua velocidade, for-me proibido conhecer sua posição...
Parece-me que não há como estabelecermos efetivamente como as
partículas interagem. Não podemos pois conhecer como elas se associam.
E estamos proibidos de caminhar em direção à determinação da natureza
íntima da matéria. Resta-nos apenas sonharmos com as "ondas"
associadas "às confusas séries de fórmulas que cercam o nosso tema"
(segundo Schrodinger).

> > A incerteza da física clássica não tem nada a ver com a incerteza da
> > física moderna.
> Tem sim. Medições, são Medições. em qq parte da física.

Pois a incerteza da física moderna é algo totalmente diferente e que
não tem similar em nenhum capítulo outro da física. Em teoria, e sem ir
contra nenhum dogma da física quântica, pode-se determinar a posição de
uma partícula com precisão absoluta (incerteza clássica zero); porém,
eliminando-se, em teoria, esta incerteza clássica, surge uma incerteza
quântica, a dizer-me que é impossível conhecer qualquer coisa relativa
ao movimento desta partícula. Por outro lado, e como já afirmei, a
incerteza da física quântica resulta da não percepção de que um grupo
de partículas é um conjunto heterogêneo, e esta incerteza esdrúxula
está relacionada ao "teorema da indeterminação", um teorema clássico.

> > 2) Heisenberg admitiu implicitamente, em sua teoria, que a posição
> > de uma partícula somente podia ser determinada através do choque
> > seguido da observação de propriedades de outra partícula.
> a aplicação da maetmática apartir de postulado simples como é a
> sobreposição de ondas, ( transformada de forrier ) leva aos mesmso
> resultados , sem que seja preciso medir nada com particulas que
> chocam.

Já está matematicamente demonstrado que as versões de Schrodinger e de
Heisenberg são equivalentes. O que não significa que não sejam absurdas
pois apoiam-se nas mesmas falácias ("quanta", efeito fotoelétrico,
constãncia absoluta de c, dualidade corpúsculo-onda, etc).

> Para pormos em duvida o
> principio teriamos de ter uma exactidão de 31 casas décimais...
> Por isso , na prática o principio de incertza não interessa nada ,e
> pode ser completamente desprezado.

Na prática do dia-a-dia, sim. E até mesmo para a tecnologia atual
podemos deixar o princípio da incerteza de lado. Não obstante, as
implicações são importantíssimas para o advento de novas teorias, a
gerarem novos avanços tecnológicos. É sob esse aspecto que vejo a
física quântica como um mecanismo a emperrar futuros avanços
científicos e tecnológicos.

> > > Agora coloca-te no referencial da luz. A partir deste referencial
> > > vez a luz plana e o espaço curvo.
> > Sinceramente, não consigo executar essa proeza. :-)) Por aceitar a
> > física clássica, não vejo diferença, a não ser quantitativa, entre
> > colocar-me no referencial da luz ou no de um automóvel em movimento.
> O automovel não se propaga igualmente em todas as direcções, apenas em
> uma unica.

O som propaga-se igualmente em todas as direções e não vejo o seu meio
(ar) encurvado. Consigo imaginar uma frente de onda que seria uma
superfície curva, mas isso não tem nada a ver com o espaço e/ou o meio
em que o som se propaga. Com a luz acontece a mesma coisa, ainda que o
meio seja o vácuo. Parece-me que existe uma diferença muito grande
entre o conceito de curvatura do espaço da física relativista, a
relacionar-se com a gravitação, e o conceito que apresentas, e que
aparenta relacionar-se tão somente à propagação da luz.

[ ]'s
Alberto
http://www.ecientificocultural.com/indice.htm


Sent via Deja.com http://www.deja.com/
Before you buy.