Subject: Re: Velocidade da luz...
Newsgroups: pt.ciencia.geral
From: "JM Albuquerque"
Date: Fri, 06 Oct 2000 11:39:26 GMT


"SMMT" wrote:
>
> > Agora a questão é a seguinte:
> > Se não foi  a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
> >
> > Tu dizes-me que foi o tempo.  Certo?
>
> sim.

Mas eu demonstrei que a variação no tempo não era suficiente para explicar a
variação da cadência com que os observadores viam a realidade.

Por isso a questão mantem-se.
Se não foi  a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?


> A proposição " A velocidade com que cada um dos observadores observa a
> realidade é diferente" é perfeitamente aceite por mim.
> O que eu não entendo é pq assumes que "velocidade da 'realidade' =
> velocidade da luz "
>
> > Para mim é absolutamente claro que, se a velocidade com que cada um dos
> > observadores vê a realidade é diferente,
>
> Até aqui tb é claro para mim.
>
> > então a velocidade da luz que é
> > medida por cada um dos observadores tem se ser diferente.
>
> é este "então" que eu não compreendo. E ainda não me disses-te pq , na tua
> ideia, isto tem de ser assim.


Porque é a única explicação possível.
Ainda estou à espera de uma explicação alternativa.

Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
Já vimos que o tempo não é uma explicação suficiente.


> > O resultado está no enunciado original da seguinte forma:
> > Em 6 anos, o observador na Terra viu 6 "frames" e o observador a viajar
> > à velocidade de 0,5c viu 9 "frames".
> > Portanto, o resultado correcto é 9/6c=1,5c.
>
> hum...
> o observador move-se no sentido , digamos Terra-Galáxia , e a luz no
> sentido oposto.
>
>    ||Terra                ||-> v=0.5c                c<-||
>
> Classicamente  V (A,B) = V(A,C) + V(C,B) sendo V(x,y)= - V(y,x)
> Portanto , V(observador , luz ) = V ( observador , Terra ) + V ( Terra ,
> luz ) = V ( observador , Terra ) - V (luz, Terra )
>
> Ou seja , V(observador , luz ) = 0.5 c - c = - 0.5 c
> Ou seja, ele vê a luz aproximar-se ( significado físico do sinal menos ) a
> uma velocidade 0.5 c
> (ele vê a luz mais lenta , mas as imagens a passar mais depressa , repara
> que isso é verdade se o intervalo de tempo aumentar)


Bom, acabas-te de provar porque a matemática é perigosa.
É preciso primeiro entender Fisicamente e só depois fazer contas.
Temos de criticar o resultado de forma a evitar os enganos.

Pensa no seguinte:
Vão dois carros em sentido contrário.
Um deles a 100 km/h e outro a 50 km/h.
Os carros chocam de frente:
Qual é a velocidade a que colidiram?

É evidente que os carros colidiram a 150 km/h.
Mas pelas tuas contas eles colidem a 50 km/h.

Por absurdo, se ambos os carros fossem a 100 km/h chocavam de frente e tu
ias dizer-me que a velocidade da colisão era zero.  Bolas.

No caso do problema da luz é exactamente a mesma coisa.
Temos "c + v" e não "c - v".



> Relativisticamente
>
> V (A,B) = [ V(A,C) + V(C,B) ]  / ( 1 + V(C,B)*V(A,C) / c^2 )
>
> fazendo a mesma resolução que antes e sabendo que V(x,y)= - V(y,x)  então
>
> V( observador , luz ) = ( 0.5 c - c ) / (1 - 0.5) = c (0.5- 1 ) / (1-0.5)
> = - c ( 1-0.5) / (1-0.5) = - c
>
> O observador vê a luz dirigir-se para ele ( significado físico do sinal
> negativo ) a uma velocidade c
>  ( e com a dilatação simultânea do espaço e do tempo , c permanece
> constante. A diferença está em que, classicamente, o espaço permanece
> constante  )
> Isto tudo para dizer ,que nem clássica , nem relativististicamente se
> obtém 1.5c


Medir uma velocidade negativa significa ver a luz a deslocar-se em sentido
contrário o que obviamente não faz sentido.  Não há buracos negros neste
problema.


> > Exactamente, das duas uma, ou é a velocidade da luz medida pelo
observador
> > que varia (não é a velocidade no espaço), ou é o tempo para o observador
> > que varia.
> >
> > A TR diz que o tempo varia para o observador em movimento e diz que a
> > velocidade da luz medida por esse observador é c.
>
> sim.
>
> > Eu digo que para o observador em movimento a velocidade varia e o tempo
> > não varia.  No fundo, é isto que o exercício que apresentei demonstra.
>
> Mas o que apresentas-te e que escreves-te mostra que concluis TAMBÉM que o
> tempo varia.


Eu não disse que o tempo varia.
O que eu disse que varia é o intervalo de tempo.
É muito diferente uma coisa da outra


> Aliás é isso que concluis em primeiro lugar. E usas isso para dizer que a
> velocidade da luz varia , fazendo "diferente cadência temporal" =
> diferente velocidade da luz.
>
>
> > Muito bem.  Vou por fim discutir a questão do tempo.
> >
> > Tu dizes (e o Einstein também) que o tempo para o observador em
> > movimento passa mais devagar, de forma a que os dois observadores
> > vejam a realidade da mesma forma (com a mesma cadência = mesma
> > velocidade da luz medida).
>
> Não.
> É aqui que está o bug.
> A cadência é DIFERENTE , isso significa que a realidade é vista de forma
> diferente.
> cadência destingue-se de velocidade , porque cadência não tem unidades
> físicas.
>
> 1 s/ s é cadência , 1 m / s é velocidade , 1 frame por segundo é
> velocidade
> Um cadência não pode ser igual a uma velocidade.

Cadência = imagem na unidade de tempo
A imagem é um pacote de luz a deslocar-se no espaço

Logo, para mim cadência é sinónimo de velocidade da luz.

A questão é a seguinte:
Se não foi  a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?


> A realidade é vista pelos observadores a ritmos diferentes , cadências
> diferentes
> No exemplo do vídeo, se eu o coloco em FFw a cadencia temporal altera-se e
> eu vejo o filme acontecer num intervalo menor. Vejo o filme em menos tempo
> pq acelerei (mudei ) a sua cadência temporal.
>
> Isto em nada se relaciona com a velocidade da luz.
> Eu pelo menos não vejo como.
>
> Portanto ,  Ninguém disse que os intervalos de tempo são diferentes pq a
> realidade tem de ser vista de forma diferente. Nop. O que se evidencia ,
> por experiências conceptuais como a tua ou a do relógio na torre de
> Eisntein , é que a cadência temporal é diferente para  objectos a
diferentes
> velocidades.
>
> E , mas importante. Nunca ninguém disse que "com a mesma cadência = mesma
> velocidade da luz medida".
>
> cadência é : Tempo / Tempo.


Não.
Cadência = imagem na unidade de tempo
A imagem é um pacote de luz a deslocar-se no espaço na unidade de tempo.


> Eisntein postulou que "Todos os relógios se comportam da mesma forma ,
> inclusive os biológicos"
> Eu não estou de acordo com o "inclusive os biológicos"
> Biologia ainda não é Física. ou virce -versa
> A Física não tem a variável "Vida"
>
> Isto pertence ao mundo a ficção cientifica.


Bom , então a Física moderna é ficção científica porque eles acreditam
realmente que o tempo biológico é alterado pela velocidade.


> A "realidade" teve 13 frames
> A terra observou 6 /13 e a nave 9 / 13

Em 6 anos a realidade teve 6 frames por definição da velocidade da luz
constante "c", que foi no nosso caso "uma frame por ano".  Lembras-te?


> > Há duas hipóteses:
> >
> > 1 - A análise ponto-por-ponto que eu fiz e que demonstra que os dois
> > observadores não vêm a "realidade" no centro da galáxia com a mesma
> > cadência de acontecimentos.  O observador em movimento vê a "realidade"
> > de uma forma acelerada, logo a velocidade da luz por ele medida é maior
> > que "c", é "c+v", ou seja, "c+0,5c=1,5c".
>
> não sei pq somas as velocidades , se elas se dão em sentidos contrários.


Pelo mesmo motivo do problema dos carros.
É apenas uma questão de interpretar correctamente a Física.


> > 2 - A hipótese da TR diz que ambos os observadores vêm a realidade com a
> > mesma cadência (nem mais rápido, nem mais lento) com a mesma velocidade
> > "c".
>
> Nop.
> Ela diz que vêm mais lento ou mais rápido consoante a velocidade que têm é
> isso que significa a formula que escreves abaixo.
> E c é invariante
>
> > No entanto, para que isso aconteça o tempo para o observador em
movimento
> > passa mais lento, sendo t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t.
> > Isto é a chamada "dilatação no tempo" da TR.
>
> Bom , assim seria contracção do tempo.  :-)))


É dilatação no tempo que se chama, porque o tempo passa mais devagar, logo
fica dilatado.


> > Ainda assim o observador a v = 0,5c vai relativisticamente ver
> > os acontecimentos de uma forma acelerada.
>
> Não é "ainda assim" é "de facto ele vê"
>
> > Portanto, o observador em movimento continua a medir uma velocidade da
> > luz superior.  Certo?
>
> humm?! ... não . Qualquer observador , em qq referencial , mede o mesmo
> valor de c. Porque c é invariante.
> Isto é mais "forte" que ser constante


A velocidade da luz é invariante em relação ao meio em que se desloca.
No entanto, um observador que se desloca nesse meio passa a ter uma
velocidade em relação ao meio.

No entanto, a TR diz que as velocidades não se somam e que o observador que
se desloca no meio em que a luz se desloca continua a medir a velocidade da
luz constante.  Isso é FALSO e é aqui que eu quero provar.


> > 2.ª QUESTÃO
> > Qual é o truque mágico que existe dentro da nossa Galáxia que faz com
> > que o os dois observadores vejam os acontecimentos com a mesma cadência
> > de forma a que possam medir a mesma velocidade da luz?
>
> Acho que o teu "problema" é igualares "cadência temporal"="velocidade da
> luz"
> E ainda não percebi , em que te baseias para afirmar isso. .. será um
> postulado ? :-))


Porque é a única explicação possível.
Ainda estou à espera de uma explicação alternativa.

Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
Já vimos que o tempo não é uma explicação suficiente.


Cumprimentos,
JM Albuquerque