From: "JM Albuquerque"
Newsgroups: pt.ciencia.geral
Subject: Re: Velocidade da luz...
Date: 6 Oct 2000 20:02:54 +0100


"SMMT" wrote:

> > Logo, para mim cadência é sinónimo de velocidade da luz.
> O frame rate não é igual à velocidade da luz.
> Como tu proprio dizes o frma rate é "imagem por unidade de tempo"
> Velocidade é "distância por unidade de tempo"
> Para igualar estas duas coisas é preciso um factor "distância por imagem"
> e onde está este factor ?

A distância aqui em causa é a distância precorrida pela luz no espaço à sua
velocidade constante c = 300.000 km/s.

Imagina que no centro da galáxia está um televisor que emite uma imagem por
ano.
Uma imagem por ano é apenas para estar de acordo com o desenho deste
problema.

O que acontece é que o observador parado na Terra vê um "frame rate" de uma
imagem por ano.

O observador a 0,5c em direcção ao centro da galáxia vê 1,5 "frames por ano"
no tempo absoluto do referencial Terra.

Se entrarmos com a "dilatação no tempo" para 0,5c, temos
t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t

Logo ele vê 1,5 x 0,866 = 1,3 "frames por ano"

> O teu postulado de "frame rate = velocidade da luz" é a unica coisa me
> impede de te dizer se concordo ou não que o postualdo da constância da luz
> está erado.

No limite, quando "t" tende para zero o "frame rate" mantém o mesmo valor.
O limite da derivada quando t tende para zero é o número de imagens.
Logo o mesmo valor.

Qual é a definição de limite com base na derivada da função?
Já não me lembro.

> é que para ser "à séria" teria de ser algo do tipo "Fame rate = distância
> por imagem * imagem por tempo"

Pronto, já indiquei acima como podes chegar a distância por tempo.

> > > Eisntein postulou que "Todos os relógios se comportam da mesma forma ,
> > > inclusive os biológicos"
> > > Eu não estou de acordo com o "inclusive os biológicos"
> > > Biologia ainda não é Física. ou virce -versa
> > > A Física não tem a variável "Vida"
> > > Isto pertence ao mundo a ficção cientifica.
> > Bom , então a Física moderna é ficção científica porque eles acreditam
> > realmente que o tempo biológico é alterado pela velocidade.
> Nop.
> A Física moderna não é ficção , alguns físicos modernos é que ficcionam de
> mais.
> Se eles acreditam nisso ... então é um acto de fé... Não foi testado nem
> provado.

Acreditam sim senhor.
Já tive discussões levadas da breca por causa do assunto.
Os relativistas fundamentalistas acreditam firmemente que o envelhecimento
biológico é retardado pela velocidade.
O paradoxo dos irmãos gémeos já fez correr mais tinta do que qualquer outro
tipo de discussão sobre Física.
Eles acreditam que o tempo passa mesmo mais devagar, não acreditam quando
lhes digo que é só a forma como nós vemos o fenómeno devido ao facto de a
luz demorar tempo a percorrer o meio (o espaço) que separa os observadores.

E tu vais pela ideia deles quando não acredita na questão da propagação da
luz "no meio" mais abaixo.

> > > A "realidade" teve 13 frames
> > > A terra observou 6 /13 e a nave 9 / 13
> > Em 6 anos a realidade teve 6 frames por definição da velocidade da luz
> > constante "c", que foi no nosso caso "uma frame por ano".  Lembras-te?
> a velocidade da luz foi um "frame por ano" ??

Tu até escreveste na primeira resposta.  Vai ver.

> então o que é feito dos aproximados 3x10^8 m/s ?
> Se fazes "frame por ano" a velocidade da luz , já percebo pq dizes que
> "frame rate = velocidade da luz"
> Mas isso é um postulado do teu enunciado... não é assim.
> ( unidades Físicas , as unidades fisicas daquela igualdade não
> correspondem )

Não é postulado nenhum.
É apenas uma forma de poder enunciar o problema.

> > A velocidade da luz é invariante em relação ao meio em que se desloca.
> A luz não se desloca num meio. A luz é um campo, e os campos não
> necessitam de meio.

A luz desloca-se no espaço existente entre os observadores.
É isso que eu chamo "meio".  Não dei características especiais ao meio.

> > No entanto, um observador que se desloca nesse meio passa a ter uma
> > velocidade em relação ao meio.
> > No entanto, a TR diz que as velocidades não se somam
> Não se somam algébricamente

Não somam de maneira nenhuma.
À Velocidade da luz a TR não soma nada.
Se somasse a velocidade deixava de ser constante, no meio, para o observador
em movimento, ou para a fonte emissora em movimento.
Nunca te esqueças do texto completo do segundo postulado da TR.

> >e que o observador que
> > se desloca no meio em que a luz se desloca continua a medir a velocidade
> > da luz constante.  Isso é FALSO e é aqui que eu quero provar.
> Claro que é falso , a luz não se desloca num meio.
> A tua conclusão tem de ser falsa.

A luz desloca-se no espaço existente entre os observadores.
É isso que eu chamo "meio".

> Talvez mudando "meio" para "referencial" a coisa esteja mais perto da
> ideia.

O espaço não tem um referencial próprio.
O espaço simplesmente existe e nada mais.

> > Porque é a única explicação possível.
> Não. não é.

> > Ainda estou à espera de uma explicação alternativa.
> A alteração do invervalos de tempo.

> > Se não foi a velocidade da luz que variou, então o que é que variou?
> > Já vimos que o tempo não é uma explicação suficiente.
> Já vimos !? onde ?

(Copy / paste)

A hipótese da TR diz que ambos os observadores vêm a realidade com a
mesma cadência (nem mais rápido, nem mais lento) com a mesma velocidade "c".
No entanto, para que isso aconteça o tempo para o observador em movimento
passa mais lento, sendo t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t.
Isto é a chamada "dilatação no tempo" da TR.

1.ª QUESTÃO:
Para que ambos os observadores vejam os acontecimentos com a mesma sequência
(mesmo "frame rate" da máquina de filmar), qual é a relação que o tempo deve
ter para o observador que viaja a v=0,5c?
Terá de ser t' = 1/1,5 t = 0,6666 t
Ou seja, para que o "frame rate" seja igual para ambos a relação entre os
tempos teria de ser t' = 0,666 t

Conclusão:
Empiricamente t' = 0,666 t
Relativisticamente: t' = 0,866 t
Portanto, a "dilatação no tempo" relativistica não é suficiente para
explicar que os dois observadores vejam os acontecimentos com a mesma
cadência.  Ainda assim o observador a v = 0,5c vai relativisticamente ver
os acontecimentos de uma forma acelerada.

A tua resposta foi:
«« Não é "ainda assim" é "de facto ele vê" »»

Agora eu pergunto:
Se o tempo relativista já foi introduzido como é que ele pode ver mais
rápido se a velocidade da luz não variar?

> Pedidos de esclarecimento.
> 1a: Como é que os observadores medem a velocidade da luz ?

Como aqui na Terra, não podem medir directamente.
Usam um interferómetro de Michelson-Morley.

Ou melhor:
Gravam o filme desde que começa até que acaba.
Para o observador na Terra o filme tem 6 anos.
Para o observador a 0,5c o filme tem 4 anos.

> 1b: Como é que os observadores medem o seu "frame rate" ?

Não podem.  A realidade é um contínuo que não tem as imagens de uma forma
distinta.
Já disse várias vezes que o "frame rate" foi só para ajudar a colocar os
pontos no sítio certo.
A questão é que os pontos estão no sítio certo, tu nunca discordas-te disso

> 2: qual é o factor de "distância por imagem" ?... parece-me que está
> relaciona com c de alguma forma...

A distância aqui em causa é a distância percorrida pela luz no espaço à sua
velocidade constante c = 300.000 km/s.

A cadência é de uma imagem por ano.
Logo a distância são:
9,26 x 10^12 km


Cumprimentos,
JM Albuquerque