Subject: Re: Velocidade da luz... Newsgroups: pt.ciencia.geral From: "SMMT" Date: Sun, 08 Oct 2000 21:42:03 GMT > > > Logo, para mim cadência é sinónimo de velocidade da luz. > > O frame rate não é igual à velocidade da luz. > > Como tu proprio dizes o frma rate é "imagem por unidade de tempo" > > Velocidade é "distância por unidade de tempo" > > Para igualar estas duas coisas é preciso um factor "distância por > > imagem" e onde está este factor ? > A distância aqui em causa é a distância precorrida pela luz no espaço à > sua velocidade constante c = 300.000 km/s. "distância por imagem" e não "por segundo" Ou seja, qual é a distância entre uma e outra imagem ? ( entre A e B ) 1 ano-luz ? > Imagina que no centro da galáxia está um televisor que emite uma imagem > por ano. > Uma imagem por ano é apenas para estar de acordo com o desenho deste > problema. > O que acontece é que o observador parado na Terra vê um "frame rate" de > uma imagem por ano. > O observador a 0,5c em direcção ao centro da galáxia vê 1,5 "frames por > ano" no tempo absoluto do referencial Terra. > Se entrarmos com a "dilatação no tempo" para 0,5c, temos > t' = t (1-v^2/c^2)^1/2 = 0,866 t > Logo ele vê 1,5 x 0,866 = 1,3 "frames por ano" Fazes a correcção para o tempo e depois aplicas ao um factor 1,5 de "frame rate" uma coisa é certa , na terra o frame rate é 1 frame por ano. sim ? então , aplicando a mesma formula t = T / sqr ( 1 - (v/c)^2 ) , com T = 1 frame por ano vem e v= 0.5 c t = 1.1547 frames por ano. Ou seja, o frame rate é mais "rápido" na nave. Agora, o que me parece que dizes é que como 115 não é 1.5 então a dilatação temporal não explica o fenómeno. eu entendo esse argumento , contudo , o proprio eisnten tb concluio o mesmo : que não podia classicamente obter 1.15 ( a raiz quadrada estraga tudo ) Mas o meu "argumento" mantém-se , tu usas sempe o mesmo c para fazer as contas em todos os lados , dai que implicitamente o aceites invariante. E a prova é que tu chegas ao mesmo que o eisntein chegou : os tempos são diferentes. E independentemnte de quanto são diferentes , eles são diferentes pq a velocidade da luz é a mesma. > > O teu postulado de "frame rate = velocidade da luz" é a unica coisa me > > impede de te dizer se concordo ou não que o postualdo da constância da > > luz está erado. > No limite, quando "t" tende para zero o "frame rate" mantém o mesmo valor. > O limite da derivada quando t tende para zero é o número de imagens. > Logo o mesmo valor. > Qual é a definição de limite com base na derivada da função? > Já não me lembro. Não percebo onde queres chegar com este raciocinio das derivadas mas ... se não me engano ... lim [ f ( x +h ) - f (x) ] / h = f ' (x) h -> 0 > > é que para ser "à séria" teria de ser algo do tipo "Fame rate = > > distância por imagem * imagem por tempo" > Pronto, já indiquei acima como podes chegar a distância por tempo. pois , mas era "distância por imagem" o que eu pedi... > > Nop. > > A Física moderna não é ficção , alguns físicos modernos é que ficcionam > > de mais. > > Se eles acreditam nisso ... então é um acto de fé... Não foi testado nem > > provado. > Acreditam sim senhor. > Já tive discussões levadas da breca por causa do assunto. > Os relativistas fundamentalistas acreditam firmemente que o envelhecimento > biológico é retardado pela velocidade. Ninguém é perfeito :-) > O paradoxo dos irmãos gémeos já fez correr mais tinta do que qualquer > outro tipo de discussão sobre Física > Eles acreditam que o tempo passa mesmo mais devagar, não acreditam quando > lhes digo que é só a forma como nós vemos o fenómeno devido ao facto de a > luz demorar tempo a percorrer o meio (o espaço) que separa os > observadores. > E tu vais pela ideia deles quando não acredita na questão da propagação da > luz "no meio" mais abaixo. não sei o que o paradoxo dos gémos tem a ver com os "meios" mas ok ... Além isso eu não preciso da hipotese do meio para a propagação de nada... execpto do som, claro. No caso da luz o meio altera a forma da propagação , mas não cria ou destroi a propagação .. e muito menos a "suporta" > > então o que é feito dos aproximados 3x10^8 m/s ? > > Se fazes "frame por ano" a velocidade da luz , já percebo pq dizes que > > "frame rate = velocidade da luz" > > Mas isso é um postulado do teu enunciado... não é assim. > > ( unidades Físicas , as unidades fisicas daquela igualdade não > > correspondem ) > Não é postulado nenhum. > É apenas uma forma de poder enunciar o problema. E é a forma mais correcta ? > > > A velocidade da luz é invariante em relação ao meio em que se desloca. > > A luz não se desloca num meio. A luz é um campo, e os campos não > > necessitam de meio. > A luz desloca-se no espaço existente entre os observadores. > É isso que eu chamo "meio". Não dei características especiais ao meio. meio , as in "entre A e B " ? ou as in "propriedades do espaço " ? > > > e que o observador que > > > se desloca no meio em que a luz se desloca continua a medir a > > > velocidade da luz constante. Isso é FALSO e é aqui que eu quero provar. > > Claro que é falso , a luz não se desloca num meio. > > A tua conclusão tem de ser falsa. > A luz desloca-se no espaço existente entre os observadores. > É isso que eu chamo "meio". portanto "entre A e B" ... > > Talvez mudando "meio" para "referencial" a coisa esteja mais perto da > > ideia. > O espaço não tem um referencial próprio. > O espaço simplesmente existe e nada mais. não vejo o que isso tem a ver , mas ok ... >Ainda assim o observador a v = 0,5c vai relativisticamente ver > os acontecimentos de uma forma acelerada. > A tua resposta foi: > «« Não é "ainda assim" é "de facto ele vê" »» > Agora eu pergunto: > Se o tempo relativista já foi introduzido como é que ele pode ver mais > rápido se a velocidade da luz não variar? pq se a velociade da luz não variar , a velocidade da informação não varia ( já que a informação é transferida pela luz ) ou seja, aquilo que se vê é directamente propocional a onde se está. Ora como o observador está em movimento , ele vê mais depressa do que o observador que não se move. Ou seja ele vê mais rápido , pq o tempo é mais rápido. Mas o tempo ser mais rápido nada tem a haver com a velcoidade da luz. A velocidade , constante da luz , aparece como uma parametro de comparação , já que é a velocidade de propagação desta informação. e essa comparação afecta o factor de diferença do tempo. à Priori ninguem é capaz de saber como o faz... para isso é preciso outro tipo de raciocinio .. mas desta experiencia conceptual tiram-se duas conclusões : Se o intervalo de tempo é diferente é pq a velcodiade da luz é constante. Se ele de facto é diferente então aceitemos a invariancia da velocidade da luz. Aquilo que mostras no teu esquema é que os obnservadores recebem informção a ritmos diferentes , mas não provas que a velocidade da luz varia. Se variasse , ele veriam tudo com o mesmo ritmo. Não vêm , por isso a velocidade de propagação da luz é cosntante. Ou seja , a informação emitida é independnete dos observadores , apenas a forma como eles a observam é que depende deles .. ou melhor , da sua velocidade. > > Pedidos de esclarecimento. > > 1a: Como é que os observadores medem a velocidade da luz ? > Como aqui na Terra, não podem medir directamente. > Usam um interferómetro de Michelson-Morley. Mas isso implica continuo de imagens ,. coisa que eles não têm. O teu enunciado é discreto... > Ou melhor: > Gravam o filme desde que começa até que acaba. > Para o observador na Terra o filme tem 6 anos. > Para o observador a 0,5c o filme tem 4 anos. Ah! isso tá melhor. Mas asim acabas de dizer que o que muda é o tempo do filme ( 6 e 4 anos ) e não a velocidade da luz :-)) As palavras são tuas. > > 1b: Como é que os observadores medem o seu "frame rate" ? > Não podem. A realidade é um contínuo que não tem as imagens de uma forma > distinta. > Já disse várias vezes que o "frame rate" foi só para ajudar a colocar os > pontos no sítio certo. > A questão é que os pontos estão no sítio certo, tu nunca discordas-te > disso Sim , estão. não discordo disso. Apenas da intrepretação que dás aos diferentes frame rates.. Repara , os filmes têm de ter o mesmo de imagens pq a realdiade é só uma e o fenómeno é o mesmo. imaginando um fenomeno de 30 imagens A terra a um frame por ano demora 30 anos a ver , a nave a 1,5 frames porano demora 20 anos A diferença está no tempo que demora... só no tempo. No tempo. Tempo .... O argumento não é "é mais rápido pq a velcodiade é maior" , é "é mais rápido pq o tempo é menor"