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Alberto Mesquita Filho
Mensagens Ciencialist
Março-Abril de 2002
Mensagem 13843
28/03/2002
Eduardo Torres
escreveu:
Reproduzo abaixo um artigo do escritor de divulgacao cientifica John
Gribbin:
Deepening the quantum mysteries by John Gribbin...
(...) All of these
experiments were carried out using beams of individual photons, and
there is no way in which the results can be explained by using classical
physics (...)
Pensemos então não nessa física clássica do final
do século XIX mas na genuína física clássica newtoniana. Na Óptica
corpuscular clássica devida a Newton, algo deixado na gaveta a partir
dos trabalhos de Young (1801). Newton deixa claro que admitia que os
corpúsculos de luz e a matéria dos sistemas ópticos (espelhos,
lentes, fendas, etc) trocam "informações" a que dava o nome
ora de "vibrações", ora de "espírito da matéria"
e ora de "alguma coisa de natureza imaterial" e muito
semelhante àquela "alguma coisa", também colocada na gaveta
e que, na sua opinião, seria emitida pelos corpos que dão origem aos
campos gravitacionais.
Na questão 17 de sua Óptica III chega a dizer: E
estas vibrações "não alcançam os raios de luz e, alcançando-os
sucessivamente, não os tornam facilmente refletidos e facilmente
transmitidos, como descrito acima?" Ou, se alguém preferir o
original: "And do they not overtake the Rays of Light, and by
overtaking them successively, do they not put them into the Fits of easy
Reflexion and easy Transmission described above?"
Ou seja, a física clássica que não explica o fenômeno,
e citada por Gribbin, é aquela mesma que aceita a luz ondulatória. Mas se a luz, por hipótese,
for ondulatória, a física que assume essa propriedade não poderia
nunca explicar um fenômeno cuja experiência está demonstrando ser
originado por uma luz corpuscular! Veja bem, estamos no âmbito da física
clássica e aí não são aceitos raciocínios gnomológicos. Ou seja,
classicamente falando o que é, é e não pode não ser enquanto
for. Logo, um físico clássico, por coerência, somente poderá
explicar esse fenômeno a partir de uma teoria corpuscular ou
equivalente (as chamadas teorias de emissão que muito sutilmente ainda
vigoravam no final do século XIX).
Mas se pensarmos no fóton como um corpúsculo de
fato, e se imaginarmos, tal e qual Newton, que esses fótons emitem
alguma coisa a que chamou por "vibrações", a explicação
torna-se bastante simples. Afim de não gastar muitas palavras preparei
uma página Web com figuras que já possuia em meus arquivos. As figuras
referem-se a elétrons e não a fótons mas a situação é exatamente a
mesma. A explicação é 100% clássica e duvido que algum físico quântico
consiga explicar o fenômeno de maneira mais simples. Para acessar a
página clique aqui.
[ ]´s
Alberto
Mensagem 13852
28/03/2002
Roberto Takata
escreveu:
Legal, Alberto.
Mas, nesse caso, o elétron nao deveria ir sempre para o mesmo local? Em
passando por uma das fendas iria em uma direcao ao ser defletido por sua
emissao refletida na outra fenda, em passando por outra fenda seria
defletido em outra direcao ¾
e teríamos apenas duas regioes de impacto. Ou
nao?
Muito interessante essa sua observação. Sinceramente, eu
ainda não tinha me preocupado com esse aspecto. Lembro no entanto que na
figura as coisas foram simplificadas ao máximo e a figura foi construída apenas
com a finalidade de
justificar o papel da segunda fenda no borramento do padrão de difração
observado quando a fenda é única. Sem dúvida, o efeito maior seria aquele
provocado pela fenda por onde o elétron passa (a difração propriamente
dita). E esta difração estaria relacionada a posição do elétron em relação
ao centro da fenda. Um elétron exatamente no centro da fenda estaria sujeito
a um efeito resultante nulo.
Essa explicação foge totalmente aos padrões ou aos cânones
quânticos. Para a teoria quântica os elétrons são todos iguais e estou
considerando que ao passar pela fenda os elétrons comportam-se diferentemente
de acordo com a sua posição em relação ao centro da fenda. Isso
responderia, de maneira clássica, pela incerteza da física moderna, e a
explicação está implícita no que chamo teorema da indeterminação.
Takata:
E tbm em sendo por reflexao da
emissao da particula em outra fenda, o efeito deveria ser influenciado pelo
comprimento da fenda (alem de sua abertura e distancia de separacao entre
elas). Ou nao?
Sem dúvida. Não sei se alguém já se preocupou com esse
detalhe experimental mas a dependência é bastante importante, a ponto de
poder ser pensada como algo a falsear as minhas idéias a respeito.
[ ]´s
Alberto
Mensagem 13904
01/04/2002
Roberto Takata
escreveu:
O eletron emite essa onda. Ok, mas essa onda deve transportar energia. De
modo q. sua emissao deveria causar uma alteracao na quantidade de movimento
do eletron emissor ¾
ele nao deveria seguir reto apos a emissao, deveria
ser defletido antes de chegar 'a fenda... Ou nao? Nesse caso, ele deveria
ser emitido com uma certa angulacao para poder atravessar a fenda.
Pô, agora você está tentando me colocar em xeque!!!
 Assim não brinco mais, vou tirar minhas bolinhas elementares de campo.
A resposta existe mas dentro do contexto referido no início
da apresentação, quando assinalei que a explicação seria 100% clássica.
A física que hoje se ensina nas escolas como clássica
contém um forte condimento a dirigir o aluno para que no futuro venha a
aceitar a física moderna com a menor dor de barriga possível pois do contrário...
Haja antiácido!
Conseqüentemente, o ensino da física clássica fica
muito a desejar e passamos a encarar como clássicos alguns gnomos que foram
introduzidos na física com a única finalidade de justificar coisas que
somente fazem sentido para a "física" moderna.
O conceito de campo introduzido por Faraday, e logo
acoplado ao eletromagnetismo sintetizado por Maxwell, aceitava a física
genuinamente newtoniana sem as falácias relacionadas ao que foi chamado por
Maxwell como dogma de Cotes (ação instantânea à distância para campos).
Durante grande parte de sua vida, mesmo quando estava construindo sua teoria,
Maxwell aceitou a luz corpuscular, apesar de suas equações mostrarem uma
identidade entre a velocidade da luz e a velocidade da propagação dos
campos. Onda eletromagnética seria um modelo compatível com as idéias
primitivas de Maxwell se, e somente se, existisse um ether, coisa que ficou
descaracterizada após a experiência de Michelson e Morley.
Conseqüentemente, e classicamente falando, deve-se tomar
muito cuidado quando se pensa em "onda eletromagnética". Isso é um
modelo clássico que funciona, mas nada mais do que isso. Não há nada a
comprovar que luz é onda eletromagnética e nada a comprovar que a luz é
apenas um amontoado de corpúsculos. O que existe, classicamente falando, são
experiências que falseiam totalmente a teoria ondulatória (por ex., a experiência
de Michelson-Morley), experiências que falseiam uma natureza apenas
corpuscular para a luz (por ex., a difração de Young) e experiências que
sugerem que a luz é composta por corpúsculos que emitem um determinado campo
(por ex., fenda dupla). Perceba que todas as teorias que se sujeitam a todas
essas experiências são (a exceção da fantasiosa física moderna que ninguém
entende) teorias de emissão. E emissão num sentido duplo: o corpúsculo de
luz é emitido pela fonte de luz e o próprio corpúsculo de luz é uma fonte
emissora de algo de natureza imaterial e do mesmo tipo daquele agente responsável
pelos campos eletromagnéticos, se bem que não exatamente idêntico (pois o
emissor é o corpúsculo de luz e não o elétron, no caso).
Em outras palavras, os campos não se propagam como
"ondas" num meio ethereo mas como "alguma coisa" emitida
num vazio absoluto (espaço no sentido newtoniano do termo).
Para os que acreditam em ether, o ether seria provavelmente
um meio imaterial. Para os que acreditam em "alguma coisa emitida, e a se
propagar", esta alguma coisa também deve ser de natureza imaterial.
Esse é o ponto crucial de todas as teorias físicas, sejam clássicas, sejam
modernas. Ou seja, existe, quer queiramos, quer não, uma entidade ¾imaterial
para os clássicos e virtual para os modernos¾ que está presente em todas as
físicas, de Aristóteles a Einstein ou Bohr. Para os antigos, existia uma
quintessência. Para Newton, existia "alguma coisa imaterial" e
emitida por aqueles corpos que, a partir de Faraday, passaram a serem chamados
como geradores de campos. Para os clássicos anteriores a Michelson-Morley
existia um ether, também imaterial, posto que imponderável, por onde
estranhas ondas se propagariam. Para Einstein existe um ether relativístico
(vide http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Ether.html
). Para Bohr existiam efeitos miraculosos e jamais compreendidos por físico
algum. Para os físicos quânticos atuais existe um vácuo quântico fantasmagórico
e a gerar partículas a partir do nada.
Dentre os físicos adeptos das teorias de emissão de
"alguma coisa imaterial" creio que poderia citar, além de Newton e
Maxwell, muito provavelmente Poincaré e Ritz, além de outros.
Pois bem, digamos então que exista "alguma coisa
imaterial" a se propagar pelo espaço e a responder pelos campos
gravitacional e eletromagnético. Se essa alguma coisa é imaterial, muito
provavelmente não estará dotada de massa, não é mesmo? Se formos
raciocinar classicamente, qual será o conteúdo energético de um elemento
cuja massa é igual a zero? Certamente deverá ser nulo, não é mesmo?
Afinal, a energia não foi definida para satisfazer caprichos, mas como algo a
se adaptar aos essenciais da física clássica (vide Considerações
sobre os essenciais naturais). Como então explicar que um campo transfere energia? Essa é a questão
crucial e acredito que aí resida a origem de suas dúvidas, não é mesmo?
Quero crer também que essas dúvidas já foram respondidas no passado por
argumentos que ficaram perdidos no decorrer do tempo, pois hoje ninguém mais
raciocina por esta via que ora estou apontando. Quando afirmo que uma explicação
é 100% clássica não estou afirmando que ela é 100% verdadeira ou 100%
conhecida, estou apenas dizendo que estou procurando não me utilizar dos
argumentos gnomológicos, fantasiosos, pseudocientíficos e paranormais
costumeiramente adotados pelos físicos modernos, apenas isso. Mesmo porque a
física clássica é única em suas raízes, mas gera inúmeras interpretações
diferentes e até mesmo conflitantes.
Vamos lançar mão de uma experiência de pensamento.
Imagine duas partículas A e B capazes de gerar um campo gravitacional e que
acabaram de ser criadas em repouso em pontos distintos de um universo
totalmente vazio, dotado de um espaço euclidiano e mais nada. Classicamente
falando, a energia total desse universo é igual a zero. Se as partículas
acabaram de ser criadas, elas começam agora a emitir informações, digamos
gravitacionais. Essas informações têm conteúdo energético nulo, logo a
emissão não se acompanha de reação de radiação. Isso é totalmente
diferente da emissão de "corpúsculos de luz", se bem que não
diferente da emissão de "informações" eletromagnéticas. No caso
da emissão de corpúsculos de luz existe a chamada "reação de radiação"
(esse termo, classicamente falando, é impróprio, mas é como o fenômeno é
citado na literatura).
Quando a informação emitida pela partícula
A atinge a
partícula B, o conteúdo energético de B momentaneamente aumenta. Ou seja, a
partir desse momento B entra no campo de A e fica dotado de energia potencial.
E tanto isso é verdade que B agora entrará em movimento. Como o fenômeno é
simétrico, o mesmo estará acontecendo com A. O universo agora tem uma
energia diferente de zero e que a partir de agora (ou seja, a partir do
momento em que o campo de A atingiu a partícula B) será conservativo em
termos de energia.
Perceba então que o campo não contém energia, a informação
não transporta energia e energia potencial é algo possuído por uma partícula
contida num campo mas não uma energia inerente ao
campo e muito menos
transportada de uma partícula para outra. Perceba também que essa conservação
da energia não é própria ou inerente ao universo, mas sim do fato de termos
definido a energia de forma conveniente para que se mostrasse conservativa nos
problemas que nos interessam. E como nunca ninguém (refiro-me aos humanos)
criou uma partícula, nunca ninguém observou esse caráter não conservativo
da energia e inerente à definição clássica da mesma. Quando falo em clássica
estou, obviamente, excluindo os adeptos do dogma de Cotes, ou seja, de uma
aceitação da ação a distância instantânea e não intermediada por nada,
algo que por ignorância muitos afirmam fazer parte da física newtoniana; e
quando digo muitos estou a me referir à quase totalidade dos físicos
modernos.
Além da experiência da dupla fenda, existem alguns outros
gnomos da física moderna que podem ser se não justificados totalmente, pelo
menos vistos de maneira diferente com a utilização dos prismas clássicos.
Uma destas questões relaciona-se ao que foi chamado princípio
da incerteza. Temos aqui duas características a serem comentadas. A primeira
relaciona-se ao que denominei em trabalho anterior "o apriorismo de
Heisenberg":
Heisenberg admitiu
implicitamente, em sua teoria, que a posição de uma partícula somente
podia ser determinada através do choque seguido da observação de
propriedades de outra partícula. Acredito que ninguém o criticou por este
ângulo pois este "a priori" é aceito, inconscientemente, por
quase todos os físicos modernos que estudam partículas. Eliminado este
"a priori", este tipo de indeterminação cai por terra. (vide
item III-2 de Considerações sobre a incerteza)
A segunda relaciona-se ao papel do observador e da
incerteza na mensuração da energia de uma partícula. Quando um observador
interfere com uma partícula A ele está de alguma maneira ainda não
explicada por nenhuma das físicas, alterando o seu campo instantaneamente e
sob a vontade do experimentador. Essa "vontade" não é conhecida
instantaneamente por todo o Universo, logo partículas afastadas de A não estão instantaneamente sob a influëncia desta
"vontade". Estou tentando dizer que isso vai contra o determinismo físico
do Universo (o Universo relógio) e a favor de nosso livre-arbítrio, mas isso
física nenhuma consegue explicar. Pensando-se desta forma, ainda que o homem
não consiga criar partículas, no sentido exposto acima, ele consegue
modificar instantaneamente o campo de partículas já existentes. E essa
modificação leva um certo tempo para se propagar, e isso gera uma aparente não
conservação da energia durante um período de tempo tanto menor quanto maior
a incerteza na localização da partícula em relação ao aparelho que a
detecta. Essa "aparente não conservação" não deve ser
interpretada como absoluta, pois se está medindo apenas a energia do
equipamento e da partícula e não aquela do observador dotado de livre arbítrio.
Bem, estou apenas mostrando a lógica da incerteza, portanto não interprete
as frases ao pé-da-letra.
A outra questão relaciona-se à relatividade geral de
Einstein e ao problema Universo finito/infinito. As equações da relatividade
geral de Einstein apóiam-se na conservação absoluta da energia. Se
aceitarmos a idéia de um Big-Bang e tentarmos aí aplicar as equações
relativísticas, e supondo-se que a conservação seja relativa como expus
acima, cairemos numa contradição. E a única saída para esta contradição
seria a de que nenhuma matéria poderia existir fora de um espaço contido num
raio superior a R = ct, em que t seria a idade do Universo. Ora, se um espaço
está proibido de conter matéria, graças a um Decreto relativístico, não há
porque pensarmos em sua existência física ou real, apenas filosófica, não
é mesmo? Ou seja, a teoria da relatividade, haja vista apoiar-se numa
conservação absoluta de uma entidade criada pelo homem com a finalidade de
mostrar-se conservativa no mundo em que vive, conclui que o Universo deve
estar sujeito a essa criação humana. Sem dúvida, está faltando um Copérnico
para decretar o fim desse egocentrismo.
E para concluir, nada melhor que um pensamento de Einstein:
"A história das
descobertas científicas e técnicas revela-nos quanto o espírito
humano carece de idéias originais e de imaginação criadora. E mesmo
quando as condições exteriores e científicas para o aparecimento de uma
idéia já existem há muito, será preciso, na maioria dos casos, uma outra
causa exterior a fim de que se chegue a se concretizar. O homem tem, no
sentido literal da palavra, que se chocar contra o fato para que a solução
lhe apareça. Verdade bem comum e pouco exaltante para nosso orgulho."
[ ]´s
Alberto
Mensagem 13015
02/04/2002
Roberto Takata
escreveu:
Bem, nao estou tao certo sobre a relacao
entre ser imaterial e nao possuir massa. E sobre nao ter massa e nao
possuir energia.
Como disse anteriormente, não se
trata de estar certo ou errado, mas de fazer uma opção racional entre um
dos seguintes "possíveis" atributos:
-
Quintessência do Universo, além
de terra, água, ar e fogo.
-
Ether imaterial.
-
Ether virtual relativístico.
-
"Alguma coisa" de
natureza imaterial e a responder pelos campos.
-
Vácuo quântico.
Qualquer outra alternativa redunda
na aceitação de uma dessas cinco opções. Assim, se assumirmos a existência
de partículas quânticas virtuais (fótons virtuais e gravitons),
recairemos na aceitação do vácuo quântico. Se pensarmos em contorsões
espaciais para explicar os campos recairemos na aceitação do ether
virtual relativístico. A escolha é sua, "Você decide".
Digo apenas que apenas uma dessas alternativas consegue, de alguma
maneira, justificar todos os achados experimentais. Todas as outras já
foram amplamente falseadas.
Takata:
Mas aceitemos por
principio. A questao q. fica como vc mesmo apontou: e se nao e' material
e se nao transporta energia como interfere?
Através única e exclusivamente do
que chamo por informação, no caso "alguma coisa" de natureza
imaterial, item 4 acima. Por exemplo, eu poderia dizer uma só palavra e
com isso deixar muitos ciencialisteiros terrivelmente ofendidos.
Significaria isso que a ofensa ou algo do gênero se propagou pela
Internet? Não, quem se propagou foi a informação. O mesmo acontece com
a energia. A energia é um atributo "possuído" por um corpo e a
retratar o seu comportamento mecânico, assim como poderia dizer, com a
permissão dos psicólogos, que a mágoa é um atributo "possuído"
por um corpo e a retratar o seu comportamento psicológico. Sem dúvida,
esta mágoa não seria conservativa, mas apenas a observação
experimental poderia permitir ou não que se construíssem
elementos dotados de características conservativas, a exemplo da energia
dos físicos. Volto a dizer: A energia é um artefato construído
pelo homem e com a finalidade de auxiliá-lo a decifrar os segredos
do Universo, nada mais do que isso. Ela se conserva por conveniência
e esta conservação não seria exatamente uma propriedade do Universo mas
decorrente da linguagem que optamos por utilizar com o objetivo de manter
implícitos, se bem que fora dos "núcleos das teorias", os
princípios metafísicos que residem por trás desses segredos.
Alberto, msg
anterior:
apenas dizendo que estou procurando não me utilizar dos argumentos
gnomológicos, fantasiosos, pseudocientíficos e paranormais
costumeiramente adotados pelos físicos modernos, apenas isso.
Takata:
Uma entidade
imaterial q. interfere nao e' um tipo de gnomo?
Tanto quanto um elétron ou um fóton
"não virtual" que se manifesta mas não se mostra em sua
totalidade. A informação citada não foi criada para satisfazer um
capricho nem para corrigir uma equação, mas para justificar de alguma
maneira coisas que efetivamente ocorrem em laboratório. Alguma coisa
existe a responder por estes efeitos experimentais e esta alguma coisa
muito provavelmente pertence a uma das cinco categorias apresentadas
acima. Dentre essas apenas uma, a meu ver, tem se mostrado apta a passar
por todos os achados experimentais. A construção da matemática a se
situar além dessas explicações é, também a meu ver, questão apenas
de tempo. Mesmo porque essa matemática não é assim tão importante
nesta fase inicial de uma teoria, verdade essa que poucos físicos se dão
conta. Matemática nada mais é senão uma linguagem e será tanto mais útil
quanto mais conseguir se acoplar com os achados experimentais. A esse
respeito, acredito mesmo que a matemática apresentada pelo Antonio se
mostrará, no decorrer do tempo, bem mais útil para o teorizador do que
aquela aceita quase que com exclusividade pelos "físicos"
modernos. Se bem que essa última seja bem mais elegante e mais sujeita a
se perpetuar, em especial nos livros didáticos ¾os
livros didáticos via de regra não se reportam a teorias nascentes mas, tão
somente, a teorias já consagradas e com sua matemática já
definitivamente bem estabelecida.
Para os que acreditam que a
física surge da matemática, diria que a história tem demonstrado
que as coisas ocorrem exatamente da maneira contrária. A matemática é
inventada pelos cientistas e somente a seguir é expandida pelos matemáticos.
Os matemáticos que me perdoem por mais esta "heresia".
Alberto, msg
anterior:
maneira diferente com a utilização dos prismas clássicos.
Takata:
Mas esta' bem
estabelecido q. tais "informacoes" nao transportam energia?
Creio que já demonstrei isso em
mensagem anterior, se bem que na época acredito não ter me referido às
"informações", apenas à existência de "radiações"
dotadas de conteúdo energético nulo. Esta mensagem, de 9 de março de
2002, foi transformada em página web com o título "A
energia da física moderna" seguida de links para as mensagens
resposta da Ciencialist.
Respondendo à pergunta diria que
está muito bem estabelecido experimentalmente que efetivamente existem radiações
eletromagnéticas cujo conteúdo energético é nulo. Nada nesta
manga, nada na outra ,
estou apenas dizendo que estas radiações de conteúdo energético nulo
contém alguma coisa de natureza imaterial a que chamo "informação
eletromagnética". Se alguém preferir dizer que estas radiações não
contém nada, tudo bem, apenas este alguém será obrigado a concluir que
este nada produz algum efeito mensurável. Mas... O que é medir? Não
seria, em última instância, o ato de contemplar com números adequados
os efeitos que se repetem no laboratório? Se assim for, diria que essas
informações já estão sendo medidas há séculos, apenas não foram
ainda aceitas como tais. E, não obstante, têem se mostrado tão reais
quanto a massa, a força, a energia, a entropia... Ou será que os campos
não existem? Alguém aqui na Ciencialist já "enxergou" um
campo gravitacional? Quero crer que não, mas no entanto ele existe, é
suficiente observar os seus efeitos. Que mal há então em dizer que
existe "alguma coisa" a intermediar esses efeitos? E porque essa
alguma coisa haveria de ser material? Alguém já observou essa "matéria"
invisível? Alguem já mediu a massa de um graviton com uma balança
gravitacional? Não só não mediu como jamais irá conceber algo do tipo
pois gravitons, com essa conotação, simplesmente não existem. Aqueles
que existem na cabeça dos quânticos são partículas virtuais da gravitação
quântica, tais como os fótons virtuais da eletrodinâmica quântica.
Takata:
Porq. se ela nao
for material tbm por q. deveria estar sob a limitacao da velocidade
maxima de 'c'?
Mas desde quando a física clássica
impõe limites desse tipo?
Takata:
Pensemos
classicamente:
F = m.a
Se <F> diferente de zero e <m> tendendo a zero, <a>
adquire um valor tendendo ao infinito...
Mas esse não é um raciocínio clássico.
Um físico clássico costuma dizer, simplificadamente, que
um corpo A exerce uma força gravitacional sobre um corpo B.
Em nenhum momento ele diz que a "informação", ou "algo do
gênero", emitida por A exerce uma força em B. Não
obstante a física clássica, a partir de Newton, subentende a existência
dessa alguma coisa. Quem costuma fazer essa confusão são os físicos
modernos que não entenderam devidamente Newton e apóiam-se então no
dogma de Cotes a propalar pela ação instantânea à distância e não
mediada por nada.
[ ]´s
Alberto
Mensagem 13924
02/04/2002
Roberto Takata
escreveu:
Bem, a informacao se propaga 'as
expensas da energia. Uma onda de informacao sem energia? Como seria?
Bem, no contexto específico e
relativo ao tema creio que já gastei o verbo e não tenho muito mais a
dizer a não ser que surjam novas argumentações. Não obstante, e num
contexto mais geral, diria que a sua frase parece-me um tanto quanto sem
sentido. Por exemplo: Digamos que eu queira enviar uma informação para
os confins do Universo e tal que possa ser captada daqui a milênios por
um alienígena. Certamente eu precisarei gastar energia para lançar o
objeto que contém a informação a ponto de que ele consiga não apenas
ser acelerado mas também vencer o campo gravitacional. Uma vez efetuado o
lançamento diria que a propagação se dará às custas da inércia, com
gasto nulo de energia.
Para o caso em consideração,
voltamos ao ponto de partida: Experimentalmente, e também teoricamente,
está mais do que comprovado que determinadas "radiações"
eletromagnéticas não se acompanham de "reação de radiação".
De duas uma: ou essa "radiação" não contém energia ou
precisaremos redefinir o conceito de energia. No primeiro caso diria que o
que estamos chamando de "radiação" nada mais é senão informação
pura e com conteúdo energético e material nulo a se propagar por um espaço
euclidiano às custas de uma inércia imaterial. No segundo caso fico no
aguardo da nova definição de energia para proceder algum comentário.
Observação importante:
Estou ciente de que a massa (inercial) é uma medida da inércia. Isso não
significa dizer que a inércia é uma propriedade exclusiva dos elementos
dotados de massa.
Alberto, msg
anterior:
A informação citada não foi criada para
satisfazer um capricho nem para corrigir uma equação, mas para
justificar de alguma maneira coisas que efetivamente ocorrem em
laboratório.
Takata:
Ainda me foge do
alcance qual a vantagem disso sobre um modelo que contemple fotons e
eletrons como possuidores de uma natureza dual onda-particula.
Nesse caso sou obrigado a retirar
minhas bolinhas elementares de campo. Pois até que se prove o contrário
a natureza dual onda-partícula é um efeito que tem incomodado a imensa
maioria dos físicos modernos à exceção dos instrumentalistas, adeptos
do "comodismo" de Bohr, ou dos "esquisitistas",
adeptos das idéias do Sérgio.
Alberto, msg
anterior:
Alguém aqui na Ciencialist já
"enxergou" um campo gravitacional?
Takata:
Eu ja' ¾
se "enxergar" se mantiver entre aspas.
Pois então eu diria que isso que
você "enxerga" entre aspas deve-se a algo que você não
enxerga com ou sem aspas mas que existe de fato e sem aspas, a informação
gravitacional. Ignore essa informação e você terá de criar outro(s)
conceito(s) afim(ns). Crie esse(s) outro(s) conceito(s) e você não
conseguirá explicar nem a gravitação e muito menos uma infinidade de
outros efeitos que existem sem aspas.
Alberto, msg
anterior:
Mas desde quando a física clássica impõe
limites desse tipo?
Takata:
Desde q. vc impos
na experiencia mental q.:
- os campos nao podem ter acao instantanea e atingir o infinito.
Mas em nenhum momento eu fixei uma
velocidade máxima "c", mesmo porque "c"
é quase sinônimo daquele gnomo relativista relacionado à velocidade de Sua
Majestade a Luz (Esse assunto foi melhor comentado na thread "Velocidade
da Luz" do newsgroup pt.ciencia.geral). Na experiência mental eu simplesmente supus a criação
de dois corpos dotados da capacidade de gerar a gravitação. Não fiz
nenhuma conjectura sobre a possível estrutura desses corpos a responder
pelo efeito que geram e muito menos sobre as possíveis velocidades
daquilo que emitem. Ora, ter uma velocidade não significa "a
priori" que essa velocidade deva ser "c", com todas
as esquisitices relativistas que se dá ao termo. Mas mesmo excluindo-se
estas esquisitices, que mal há em assumir que as informações tenham uma
velocidade constante para um observador situado num referencial inercial
newtoniano? Em nenhum momento eu assumi que esta velocidade deveria ser máxima
ou mínima e muito menos constante absoluta. Apenas neguei uma ação
instantânea e não mediada por nada, no sentido de deixar claro que isso
não é inerente à física clássica por mais que os físicos modernos
gostem de repetir a asneira de Cotes, em meio a inúmeras outras que não
se cansam de propalar.
[ ]´s
Alberto
Mensagem 13931
03/04/2002
Roberto Takata
escreveu:
So' q. essa energia de lancamento nao vem do nada. A propagacao se da' 'as
custas da energia inicialmente fornecida.
Concordo, mas o que estou tentando
mostrar é que neste caso *a informação se propaga* sem custo energético
e a energia inicial é gasta para impulsionar o objeto ou o veículo que
contém a informação e não a informação em si. No caso dos campos
pode-se pensar, apoiando-se exclusivamente na experimentação (mensagem
13497) e utilizando-se de um raciocínio 100% clássico, que
existem informações a se propagarem de maneira autóctone, sem
necessitarem de um veículo. Logo, a energia, da maneira como é definida
em física clássica, pode ser nula.
Um outro exemplo de informação a
se propagar a custo energético nulo (a informação em si, mas não o fenômeno
como um todo) é o som no meio aéreo. O que seria uma onda sonora? De
maneira bastante elementar podemos dizer que retrata o transporte de vibrações
de uma molécula de ar para outra vizinha, sem que ambas entrem em
contato. Ora, se as moléculas não entram em contato, o que é que passa
efetivamente de uma molécula para a outra? E o que é que existe
efetivamente no espaço vazio entre uma e outra molécula e a permitir
esse transporte de informação da vibração (informação de movimento,
ou mecânica)? Por acaso dirá você que é o ether? Ou seja, o som
necessitaria, além de um meio próprio a caracterizar o que chamamos
onda, de um segundo meio hipotético a ser chamado ether? Para que
complicar, se é possível simplificar?
Poderíamos também complicar um
pouco mais dizendo que entre uma molécula e outra trafegam partículas
virtuais de uma possível "acústica quântica" (alguns
consideram a existência de fonons, partículas quânticas virtuais que
acredito que se encaixem nessa idéia). Por acaso isso iria simplificar o
entendimento do processo? Pois então vamos simplificar e aceitar de vez a
existência da entidade imaterial assumida por Newton para explicar um fenômeno
do mesmo tipo, qual seja, a atração gravitacional isenta do dogma de
Cotes.
Na realidade, o que nos assusta não
é a imaterialidade mas a ausência de massa. Mas a massa também é outro
atributo *construído pelo homem* e a retratar algo observado. E o campo?
Por acaso não é também observável, ainda que "entre aspas"
como você se referiu em mensagem anterior? Mas se existe campo podemos
assumir que existe alguma coisa a justificá-lo. E porque essa alguma
coisa haveria de ser massiva? Apenas para satisfazer o nosso egocentrismo?
Não, o Universo existe independentemente de nós e os não realistas que
me perdoem por mais esta heresia. O problema é que não-realismo não
combina com ciência, a menos que lancemos mão de gnomos
quantum-relativistas. Pois então vamos lançar mão tão somente daquilo
que tem se mostrado existir. E o que tem se mostrado existir para
justificar os campos, sejam eles gravitacionais, eletromagnéticos ou
campos outros de interação, são as "informações do movimento da
matéria", algo de natureza imaterial e, como tal, de massa nula.
Takata:
O q. e' uma 'reacao
de radiacao'? Quais sao esses fenomenos em q. eles nao ocorrem a despeito
das emissoes? Quais sao essas emissoes?
Eu comentei isso na mensagem
13497 ¾que pode
ser lida também em A energia da
física moderna¾
com as seguintes palavras: "Reação de radiação seria equivalente
ao golpe sentido por quem dá um disparo com arma de fogo." Nessa
mensagem, e nas seguintes, creio que em resposta ao Léo, comento alguma
coisa sobre fenômenos a caracterizarem algumas dessas "radiações"
eletromagnéticas (no sentido em que promovem a modificação do campo
eletromagnético por onde passam) cuja reação de radiação, não apenas
medida em laboratório mas também prevista teoricamente, dá resultado
nulo. Comento sobre isso também no item 6 do meu artigo O
elétron emissor de informações eletromagnéticas.
Alberto, msg
anterior:
...conteúdo energético e material nulo a se
propagar por um espaço
Takata:
Se o conteudo
energetico e' nulo, como ele interfere com a materia?
E porque haveria de ser diferente?
Apenas para satisfazer o nosso egocentrismo?
Takata:
Eu nao sou fisico.
Tbm me parece esquisito a dualidade. Mas qual a vantagem de seu modelo?
Bem, eu não sou dado a valorizar
excessivamente a navalha de Occam, mas digamos que esse modelo elimina uma
infinidade de gnomos quantum-relativistas. E me permite raciocinar com uma
física a se apoiar em apenas quatro essenciais naturais: espaço, tempo,
matéria e informação.
Em síntese, não se trata única e
exclusivamente de um modelo mas de algo a evidenciar a existência de uma
verdadeira teoria clássica que vai muito além do que tem
sido chamado tão somente como "modelo mecânico newtoniano" (o
conjunto das três leis de Newton). Quero crer também que essa versão
eliminaria comentários do tipo: "...Já a teoria da física quântica
é muito complicada, e nem os físicos têm certeza do que ela significa.
E tenho de confessar que, quanto mais eu estudo teoria quântica, menos eu
a entendo." (Alan Sokal, físico, EUA). Aliás, essa thread da
Ciencialist transformou-se numa verdadeira torre de Babel e a demonstrar
que aqui na Ciencialist também "ninguém tem certeza do que
significa a física quântica, e quanto mais a discutimos, menos a
entendemos."
Alberto, msg
anterior:
...que você não enxerga com ou sem
aspas mas que existe de fato e sem aspas, a informação gravitacional.
Takata:
Vc diz a curvatura
espaco-tempo? Os gravitons?
Quero crer que a curvatura seja um
gnomo relativista e o gráviton um gnomo quântico. Pelo que eu saiba, até
hoje físico algum conseguiu unificar esses termos e nem dar uma
justificativa não fantasmagórica para os mesmos. Sobre uma aparente
curvatura clássica comento alguma coisa em O
espaço curvo euclidiano e a relatividade galileana.
Alberto, msg
anterior:
Ora, ter uma velocidade não significa
"a priori" que essa velocidade deva ser "c"
Takata:
Exato, entao 'a
priori' poderia ser infinita. E 'a priori' poderia alcancar os objetos no
instante de sua 'criacao'. Acao instantanea ¾
assumindo tratar-se de um
sinal imaterial.
Bem, a expressão "a
priori" não foi empregada com o sentido de "por hipótese".
Mesmo porque, e sob esse aspecto, sigo os ensinamentos newtonianos: Não
faço hipóteses! Hipótese é encarada aqui como "conjectura
infundada ou não fundamentada pela experimentação", mas não no
sentido mais apreciado pelos "físicos" modernos quando se
referem a Newton.
[ ]´s
Alberto
Mensagem 13941
04/04/2002
Roberto Takata
escreveu
Mas a fisica classica nao diz q. alteracao na
quantidade de movimento corresponde a um trabalho? Isto e', a uma variacao
de energia?
A física clásica *define*
o trabalho de maneira a que ele possa ser pensado como uma energia
transportada de um objeto a outro. Isso é o que aparenta ocorrer
macroscopicamente em casos de choque, quando a interação é pensada como
dando-se por um contato imediato de 1.º grau .
A idéia também satisfaz a termodinâmica, se bem que a termodinâmica
"por si só" não se preocupe com os detalhes que residem por trás
do constructo trabalho e/ou energia (lembro que existem termodinâmica e
"termodinâmicas). Não obstante, quando se pensa em campos, e
rigorosamente não há como avançar para o estudo do microcosmo se
desprezarmos a idéia de campos, o conceito *transporte de energia*
fica a desejar. E é exatamente aí que surge a necessidade da introdução
de alguma coisa nova, e que classifiquei em 5 itens numa das mensagens
anteriores (vide msg 13015).
Alberto, msg
anterior:
Ora, se as moléculas não
entram em contato, o que é que passa efetivamente de uma molécula para a
outra?
Takata:
Energia.
Por esta via, de duas uma: Ou teremos
que redefinir a energia, ou diria que você está aceitando a energia como
um "essencial natural". Muitos físicos seguem uma ou outra
dessas direções e há mesmo quem acredite que isso possa simplificar a física,
pois reduz pelo menos um de seus "essenciais" (a esse respeito,
vide "Considerações sobre os
essenciais naturais"). Chegam mesmo à identificação de matéria
com energia e acreditam que isso unifica alguma coisa. Pois eu acho que
estão unificando a "ignorância em física clássica" com a
"ignorância em metodologia científica". Alguns acreditam que
com estas palavras, no contexto apresentado, estou indo contra as idéias
de Einstein. Não obstante, não há físico algum do século XX que tenha
criticado mais as suas idéias do que ele próprio. É óbvio que ele não
poderia sacrificar a teoria da relatividade pois um pai nunca mata seu próprio
filho. Mas ele chegou bem próximo disso na década de 30 (a década dos
grandes paradoxos da física moderna), quando tentou sem sucesso
desenvolver a teoria do campo unificado, ocasião em que a física
moderna, incluindo quântica e relatividade, apenas o atrapalhou. Digno de
nota são essas suas palavras que já coloquei aqui, mas sempre vale a
pena repetir:
"Essas
tentativas, no entanto, não têm sido coroadas de êxito. Assim, o
alvo de construir uma teoria de campo eletromagnético da matéria
permanece inatingível por ora, embora em princípio nenhuma objeção
possa ser levantada contra a possibilidade de vir a se alcançar
tal objetivo. O que reteve qualquer tentativa posterior nessa direção
foi a falta de qualquer método sistemático que levasse a uma solução.
O que a mim parece definitivo, contudo, é que, nos fundamentos de
qualquer teoria de campo consistente, não pode haver, além do
conceito de campo, qualquer conceito referente a partículas."
Numa primeira leitura creio que não é
dificil perceber o quanto esse pensamento encaixa-se no que estamos ora
comentando. Não obstante faz-se necessário o conhecimento de um pouco de
física-matemática para o perfeito entendimento da conclusão, razão
pela qual vou evitar "puxar a sardinha para o meu lado",
o que seria fácil.
Alberto, msg
anterior:
E o que é que existe efetivamente no espaço vazio entre uma e outra molécula
e a permitir esse transporte de informação da vibração (informação
de movimento, ou mecânica)? Por acaso dirá você que é o ether?
Takata:
Q. tal o vacuo?
Bem, pelo visto fizestes uma opção
dentre as cinco que apresentei (vide msg 13015).
Prosseguindo por esta linha breve concluirás que esse vácuo deverá ser
"quantificado" de alguma maneira. E a essa altura do campeonato
solicito a permissão para retirar minhas bolinhas elementares de campo
pois do contrário elas irão se defrontar com as anti-bolinhas presentes
neste vácuo e a minha coleção irá ser substituída por outra formada
por bolinhas meio ondulatórias e meio corpusculares.
Alberto, msg
anterior:
Por acaso isso iria simplificar o entendimento do processo?
Takata:
Se considerarmos outros
efeitos, como o efeito Casimir, sim, isso simplifica o conjunto.
Pois é, isso concorda com o que
afirmei acima. Fizestes uma opção por uma física que dá certo sem que
se saiba onde, quando e nem porquê. Às vezes sabe-se onde porém não
quando nem porquê, ou então quando mas não onde e nem porquê, e por aí
vai.
Takata:
What is the Casimir
effect? http://www.sciam.com/askexpert/physics/physics44/physics44.html
Muito bom o link. Fez me lembrar outro
que postaram no news uol.ciencia e relativo ao arco-iris noturno. O
Universo está repleto de mistérios e os quânticos acreditam que são os
únicos donos da pedra filosofal. Léo, perdoai-os, eles não sabem o que
falam.
Alberto, msg
anterior:
"Reação de radiação seria equivalente ao
golpe sentido por quem dá um disparo com arma de fogo."
Takata:
Bem, isso complica as
coisas ¾
a reacao de radiacao pode ser no sentido oposto: nao apenas de recuo, mas
de atracao.
Não entendi devidamente o contexto em
que fizestes esta afirmação mas diria que num contexto um pouco diverso
daquele que estamos aqui discutindo isso poderia chegar a fornecer as
bases para a explicação da atração gravitacional. De qualquer forma,
no contexto a que me refiro a energia não viaja sozinha pelo espaço e
energia não é matéria mas um atributo "possuído" pela matéria.
Quem viaja é a informação, mas essa não é nem matéria nem energia.
Takata:
De todo modo nao captei
nos textos referidos a emissao sem 'reacao'.
A literatura é rica em estudos a
respeito. Até mesmo a teoria de Lorentz, desenvolvida entre 1892 e 1903,
aceita essa condição. Uma revisão sobre o assunto pode ser encontrada
em http://www.hep.princeton.edu/~mcdonald//accel/radreact.pdf
. Eu não citei antes pois faz parte da bibliografia do artigo que
indiquei. Além do mais, eu precisava fazer o meu comercial.
Takata, msg
anterior:
Se o conteudo energetico e' nulo, como ele interfere com a materia?
Alberto, msg
anterior:
E porque haveria de ser diferente? Apenas para
satisfazer o nosso egocentrismo?
Takata:
Nao. Mas qual o indicio
de q. isso ocorra?
Eu já disse. Está mais do que
comprovado não só experimentalmente, mas demonstrado até mesmo por
teorias que já cairam na obsolescência (desenvolvidas há mais de 100
anos), que isso realmente ocorre. Existem situações em que a matéria
emite de fato alguma coisa a promover efeitos eletromagnéticos (a maioria
dos autores aceita chamar isso como onda eletromagnética, além das
tradicionais) e cujo conteúdo energético não apenas é nulo mas também
igual a zero .
Quero crer que se você fizer uma pesquisa em http://xxx.lanl.gov/
encontrará pelo menos uns 100 artigos a respeito. E notará também que a
maioria desses artigos são contraditórios entre si, a demonstrar que
muitos dentre os físicos modernos ficam totalmente desorientados quando
se propõem a comentar algo a respeito.
Alberto, msg
anterior:
digamos que esse modelo elimina uma infinidade de
gnomos quantum-relativistas.
Takata:
Mas nao acaba criando
outros duendes?
Eu já disse: EXISTE apenas um
"duende" entre cinco possíveis. Eu fiz a opção por um deles e
não precisei criar mais nenhum além daqueles já conhecidos no tempo de
Newton e ainda hoje aceitos (aliás, o que escolhi também já existia no
tempo de Newton, apenas não foi valorizado por seus seguidores). Os físicos
modernos fizeram opção por outro(s) duende(s) e no século XX criaram
mais de 500 duendes diferentes com a finalidade de justificar a opção
que fizeram. E a cada dia vêem criando novas esquisitices a justificar a
má escolha feita.
Takata:
Como essa emissao
interfere com o eletron? Por q. ele nao 'rouba' a energia do eletron? Como
essa emissao adquire o angulo exato para cruzar com a outra fenda e
refletir de volta ao eletron? Como ela adquire a velocidade exata para tal
sincronismo? Se ela e' imaterial por q. nao tem velocidade infinita?
A emissão por si só não interfere,
ela apenas comunica. Se a partícula que recebe a informação for sensível
à mesma (no caso, uma partícula da borda da fenda pertencente ao
anteparo), esta partícula ficará sujeita a um efeito ao mesmo tempo em
que reflete a comunicação recebida, agora acrescentada pela informação
da ação sofrida pela mesma. Isso que é acrescentado à informação
refletida irá exercer uma reação sobre a partícula original. O fenômeno
é muito parecido, se bem que de natureza diferente, daquele estudado
pelos especialistas em antenas (nesse caso o que se propaga é a onda
eletromagnética de conteúdo energético diferente de zero). E note que
neste caso também é referido um período de "incerteza", ocasião
em que a conservação de energia aparenta ser desrespeitada.
Alberto, msg
anterior:
Pelo que eu saiba, até hoje físico algum conseguiu
unificar esses termos e nem dar uma justificativa não fantasmagórica
para os mesmos.
Takata:
Fisico algum conseguiu
ainda responder por q. o universo existe. Ou por q. tem as propriedades q.
tem.
Sim, mas essa é uma dúvida filosófica,
não científica e bem diferente daquela que estamos comentando. Eu não
estou questionando sobre "O que são essenciais naturais?", mas
sobre como utilizar estes conceitos, supostos existirem, para entender
aquilo que é observado em laboratório. E sob esse aspecto diria que a física
está totalmente estagnada há cerca de 100 anos. A física está num
atoleiro e a única coisa que os "físicos" modernos têm feito
é pisar no acelerador.
Alberto, msg
anterior:
Bem, a expressão "a priori" não foi
empregada com o sentido de "por hipótese". Mesmo porque, e sob
esse aspecto, sigo os ensinamentos newtonianos: Não faço hipóteses!
Takata:
Mas o q. tem de absurdo
algo imaterial se movendo a velocidades infinitas?
De absurdo nada. Se os físicos quânticos
conseguirem comprovar isso em laboratório, então terá chegada a hora de
aposentar minhas bolinhas elementares.
Espero apenas que não continuem assumindo isso como uma conjectura sem
fundamentação científica (hipótese, no sentido adotado por Newton).
[ ]´s
Alberto
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Vide também A
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