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Discussão surgida em 
- Dezembro de 2000
Thread: Sobre a Existência de Papai Noel
| Mensagem | Autor | Data |
| Msg 01 - Papai Noel existe? | PEA | 10/12/00 |
 Msg 02
- Papai Noel quântico |
AMF | 14/12/00 |
  Msg 03 |
PEA | 14/12/00 |
   Msg 04 |
LFN | 14/12/00 |
 Msg 05 |
AMF | 14/12/00 |
| Msg 06 - Esclarecimentos PS |
AMF | 14/12/00 |
 Msg 07 |
Ar | 15/12/00 |
| Msg 08 |
GA | 15/12/00 |
| Msg 09 |
Ar | 16/12/00 |
| Msg 10 |
PEA | 15/12/00 |
| Msg 11 |
GA | 15/12/00 |
| Msg 12 |
DF | 14/12/00 |
| Msg 13 |
PEA | 14/12/00 |
| Msg 14 |
AMF | 15/12/00 |
| Msg 15 |
DF | 15/12/00 |
| Msg 16 |
Ar | 15/12/00 |
| Msg 17 - Química
e os orbitais de valência |
AMF | 15/12/00 |
| Msg 18 - Química
quântica e a realidade acadêmica dos tempos atuais |
Ar | 16/12/00 |
Msg 01 - Paulo Elifaz Andrielli - 10/12/00 Uma teoria sobre Papai Noel. Eu acredito nele, mas depois disso... 1) Nenhuma espécie conhecida de rena pode voar. PORÉM restam cerca de 300.000 espécies de organismos vivos ainda não classificados. Embora a maior parte destes organismos seja constituída de insetos e de germes, isto não elimina TOTALMENTE a possibilidade de existência de renas voadoras que somente o papai Noel pode ver. 2) Existem cerca de 2 bilhões de crianças (pessoas com menos de 18 anos) no mundo. PORÉM, visto que Papai Noel (aparentemente) não lida com crianças muçulmanas, hindus, judias e budistas, temos nosso universo de trabalho reduzido para 15% deste total, isto é, 378 milhões de pessoas de acordo com o US Population Reference Bureau. Considerando uma média de 3,5 crianças por residência (segundo o ultimo censo), temos 91,8 milhões de lares. Aceitável supor que exista pelo menos uma criança boazinha em cada um destes domicílios. 3) Papai Noel tem 31 horas no dia de natal para executar seu trabalho, graças aos diferentes fusos horários e à rotação da Terra, assumindo que ele viaja de leste para oeste (o que parece mais lógico). O que nos leva a 822,6 visitas por segundo. Isto é o mesmo que dizer que, para cada lar cristão com uma criança que foi boazinha o ano todo, Papai Noel dispõe de aproximadamente 1/1000 (1 milésimo) de segundo para estacionar, pular do trenó, escalar a casa, descer pela chaminé, encher as meias, distribuir os presentes restantes sob a arvore, comer o lanche que porventura lhe tenha sido deixado, voltar pela chaminé, entrar novamente no trenó e dirigir-se para a casa seguinte. Assumindo que cada um destas 91,8 milhões de paradas estão uniformemente distribuídas em volta da superfície da Terra (o que, evidentemente, sabemos ser falso mas, com o propósito de simplificar nossos cálculos, vamos aceitar como correto), estamos então falando de cerca de 1,26 quilômetros por residência, totalizando uma viagem de 121,48 milhões de quilômetros. Não contando as eventuais paradas para fazer aquilo que a maioria de nos precisa fazer pelo menos uma vez a cada 31 horas, mais alimentação e etc. Isto significa que o trenó de Papai Noel se desloca a uma velocidade de 1.045 quilômetros por segundo, ou 3000 vezes a velocidade do som. A título de comparação, o veiculo mais rápido construído pelo homem, a sonda espacial Ulisses, se desloca a modestos 44 quilômetros por segundo. Vale lembrar ainda que uma rena normal consegue alcançar a velocidade máxima de 25 quilômetros por hora. 4) A capacidade de carga do trenó pode adicionar outros elementos interessantes à investigação. Assumindo que cada criança não ganhe mais que um conjunto médio de Lego (900 gramas), o trenó estará carregando 321.300 toneladas, não incluindo o próprio Papai Noel, invariavelmente descrito como extremamente obeso. No solo, uma rena convencional pode puxar não mais que 135 quilos. Mesmo admitindo que uma "rena voadora" (veja ponto #1) possa puxar DEZ VEZES esta carga, não seria possível executar este trabalho com apenas 8 ou mesmo 9 renas. Seriam necessárias 214.200 renas voadoras. Isto aumenta o peso do conjunto, sem contar o peso do trenó, para 353.430 toneladas. Mais uma vez, a titulo de comparação, isto é 4 vezes o peso do transatlântico inglês Queen Elizabeth. 5) 353.000 toneladas viajando a 1.045 quilômetros por segundo cria uma enorme resistência do ar -- isto queimaria as renas voadoras de uma forma similar a como queimam as naves espaciais quando dão reentrada na atmosfera da Terra. Deste modo, o primeiro par de renas à frente do trenó irá absorver 14,3 quintiliões de Joules de energia. Por segundo. Cada. Em resumo, elas se evaporariam em chamas, quase que instantaneamente, expondo as renas imediatamente atrás delas, que teriam o mesmo destino, provocando sucessivas e ensurdecedoras explosões supersônicas no seu trajeto. A total vaporização de todo o grupo de renas levaria apenas 4,26 milésimos de segundo. Enquanto isso, Papai Noel seria submetido a uma forca centrifuga 17.500,06 vezes maior que a gravidade. Um Papai Noel de 115 quilos (o qual nos parece burlescamente magro) seria esmagado na parte traseira de seu trenó por 1.954.700 quilogramas-forca. CONCLUSÃO: Se Papai Noel de fato ENTREGAVA presentes na véspera de Natal, ele está morto agora. Hehehehehe []'s Msg 02 - Alberto Mesquita Filho - 14/12/00 "Paulo Elifaz Andrielli" escreveu Quanto ao fato dele estar vivo ou morto isso é pouco importante. Assim como o gato de Schrödinger, em algumas versões as suas imagens estão quase-vivas e em outras quase-mortas. Mas no final, e com o descolapso, as imagens quase-mortas são substituídas pelos fótons virtuais da eletrodinâmica quântica, ou até mesmo por alguns grávitons, glúons, corpúsculos de Higgs, etc., e o Papai Noel se restabelece, para a alegria geral das crianças. [ ]'s Msg 03 - Paulo Elifaz
Andrielli - 14/12/00 Mas lembre-se que a versão do gato de Schrödinger é uma hipótese para mostrar como funciona o universo quântico. Se for assim, então está justificado a presença de "mortos-vivos" em cemitérios.... E mais: se existe esse monte de criança pra ele entregar o presente, e supondo que ele seja uma entidade quântica, como que conseguem tirar foto dele no flagra, colocando presentes na árvore de Natal? Seria um filme fotográfico especial, que captura determinados "espectros"? []'s Msg 04 - Léo Barretos - 14/12/00 Vcs estão brincando com coisa séria! []' Msg 05 - Alberto
Mesquita Filho - 14/12/00 Eu num manjo muito de física quântica, mas sendo Papai Noel uma entidade ondulatória complexa, ele pode ser feito de "matéria"? Há controvérsias (sempre há incrédulos neste mundo) mas para alguns quantum-relativistas a matéria seria constituída por ondas dispostas caprichosamente no espaço, de menos infinito a mais infinito, com maior probabilidade de seu encontro no ponto zero do eixo considerado. Quando olhamos para essas ondas elas se colabam neste ponto zero (descolapso quântico) e enxergamos o que parece-nos ser matéria. Como o que consideramos ponto zero depende do observador, Papai Noel pode aparecer em qualquer lugar, desde o Pólo Norte até o Pólo Sul. E como ele pode entregar os presentes? Parece-me que aí está envolvido, de alguma maneira, um efeito Compton invertido. Mas o assunto ainda não está devidamente esclarecido. Estou aguardando que o Léo esclareça alguma coisa a respeito na sala de assuntos exóticos e sobrenaturais a ser criada em seu maravilhoso e imperdível site (Feira da Ciência) situado em http://www.feiradeciencias.com.br/ . Como estamos entrando na Era de Aquário (terceiro milênio), certamente ele irá criar essa sala, sob pena da Feira do Léo ficar fora de moda (o que seria uma perda muito grande para a ciência nacional). Quer dizer que meus presentes de Natal antes
de serem presentes de Natal, foram ondas quânticas? Snif....
Mas lembre-se que a versão do gato de
Schrödinger é uma hipótese para mostrar como funciona o universo quântico. Se for assim, então está justificado a
presença de "mortos-vivos" em cemitérios.... E mais: se existe esse monte de criança pra ele entregar o presente, e supondo que ele seja uma entidade quântica, como que conseguem tirar foto dele no flagra, colocando presentes na árvore de Natal? Seria um filme fotográfico especial, que captura determinados "espectros"? Sim e não, mas apropriadamente falando, talvez. O efeito relaciona-se ao efeito comentado acima [Quantum objects show-depending on the measuring apparatus-types of behaviour that might be described in analogy to a wave or to a particle] associado ao efeito descrito um pouco mais acima [deslocamento do ponto zero e descolapso local], ambos já comprovados definitivamente por experiências de pensamento, como exigido pelo método científico quântico (o pensamento é uma onda que ao descolapsar produz os efeitos reais e desejáveis pelos quânticos). Ah, e FELIZ NATAL, e que o Papai Noel quântico te
dê muitos presentes! Idem, ibidem. Tenha fé e Papai Noel jamais o decepcionará. Msg 06 - Alberto
Mesquita Filho - 14/12/00 É possível que na msg anterior alguns incautos (sempre existem aqueles que vulgarmente chamamos por chatos) estranhem o emprego da expressão colapso quando "deveria" ser descolapso ou vice-versa. Esclareço: um colapso é um descolapso negativo ou vice-versa. Desta forma, uma onda ao sofrer um descolapso negativo (ou um colapso positivo) se transforma num corpúsculo (ou até mesmo num gato ou num Papai Noel, conforme o caso em consideração). Por outro lado, se o colapso da onda for realmente negativo, dará origem a um corpúsculo ou a um Papai Noel virtual e é este aquele que aparece para as crianças que não se comportaram bem durante o ano. (A quântica é fantástica pois tem sempre um jeitinho de explicar qualquer coisa, às vezes com uma precisão de até 432 casas decimais). [ ]'s Msg 07 - Arathorn - 15/12/00 Acho que ouvi Paulo Elifaz Andrielli dizer que... Eu num manjo muito de física quântica, mas sendo Papai Noel uma entidade ondulatória complexa, ele pode ser feito de "matéria"? E=mc² (Einstein), E=hv (Planck) ... hv=mc² Assim podemos associar um comportamento ondulatório a qualquer corpo que apresente uma massa 'm' En Taro Adun, Msg 08 - Gabriel
Antunes - 15/12/00 Eu num manjo muito de física quântica, mas sendo Papai Noel uma entidade ondulatória complexa, ele pode ser feito de "matéria"? E=mc^2 (Einstein), E=hv (Planck) ... hv=mc^2 O "h" da fórmula E = hv, é a constante de Planck? Se for, gostaria que você me dissesse a relação entre esta equação: E . t = h/2 e a que você postou (E = hv). Como pode haver essa "simplificação"? (h sendo constante de Planck) Um grande abraço, Msg 09 - Arathorn -
16/12/00 En Taro Adun, Msg 10 - Paulo Elifaz Andrielli - 15/12/00 Arathorn wrotou: E=mc^2 (Einstein), E=hv (Planck) ... hv=mc^2 []'s Msg 11 - Gabriel Antunes - 15/12/00 Assim podemos associar um comportamento ondulatório a qualquer corpo que apresente uma massa 'm' Tudo bem, mas aí, poderia entrar no assunto de física clássica.... a quântica é bem dizer totalmente revolucionária (acredito eu, num tenho certeza). Mas como então Papi Noel poderia se deslocar, usando os princípios quânticos? Ele tem alguma máquina que o "colapse"? Era só uma piada... Até o momento, acredito que nós façamos apenas uma coisa de cada vez, e não várias como acontece no mundo quântico. Estamos apenas em UM lugar e ao mesmo tempo. No reino quântico, há partículas que podem estar em vários lugares ao mesmo tempo. Por isso, não acredito que o Papai Noel (pertencente ao
mundo clássico) consiga se desdobrar em zilhares para conseguir dar presentes para todas
as crianças ao mesmo tempo... Um grande abraço, Msg 12 - Daniel Fraga - 14/12/00 Alberto Mesquita Filho" writes: Primeiro me assustei com essa frase do Alberto... ...anos ininterruptos. Não vá atrás da conversa de relativistas porque eles não... ...ainda estava confuso quando... ...entendem nada do assunto. E digo mais: de janeiro a julho vai freqüentemente para a Lua jogar dados com São Jorge e dizem os quânticos que os dois... ...li o "dizem"... eheh esse é o velho Alberto ...etc., e o Papai Noel se restabelece, para a alegria geral das crianças. eheheh Alberto, desculpe se falo besteira mas a teoria dos orbitais dos átomos é "quântica" não é? Ou nada a ver? Explicam para a gente que a luz existe porque os elétrons passam dos níveis de maior energia para os níveis de menor energia liberando "luz". O que você acha disso? Repito: se misturei os conceitos, desculpem. Só quero
colocar tudo nos seus devidos lugares -- Msg 13 - Paulo Elifaz Andrielli - 14/12/00 Dâniel Fraga wrotou: Mas se a luz existe por causa disso, deve haver matéria no ar, para acontecer o deslocamento de elétrons. Tudo, bem, há gases na atmosfera, mas se eles liberam energia em forma de luz, há o pressuposto da gente não ter oxigênio para respirar! E se a luz é matéria, pq a gente não consegue pegá-la? Ou pq a gente não acende a luz da sala, e cai aquele "pó" de luz no chão... hehehehe.... []'s Msg 14 - Alberto Mesquita Filho - 15/12/00 "Dâniel Fraga" escreveu eheheh Alberto, desculpe se falo besteira mas a teoria dos orbitais dos átomos é "quântica" não é? Sim e não ou quem sabe talvez. *Sim* porque sim e nem poderia ser por outro motivo (e é esse o conceito que você deve levar para o vestibular -- o que você lê na sua apostila é o correto e não se discute mais). *Não* porque para falar em orbital quântico antes precisaríamos saber o que é isso. Até agora nada mais é senão uma imagem de espírito que segue determinadas equações que dão certo a ponto de satisfazerem os químicos. Você bota alguns pontinhos no papel, traça, com base nas equações, alguns balõezinhos que chama de orbitais e percebe que consegue explicar alguns fenômenos químicos. E *talvez* porque eu ainda acho que existem outras maneiras bem mais simples de se atingir esse objetivo. Ou nada a ver? Aqui também a resposta seria tem e não tem, tudo é relativo. Como já disse, até a segunda fase da fuvest contente-se com o relativo que é absoluto. Ou seja, a velocidade da luz é absoluta, o tempo é relativo, os orbitais descrevem ondas de probabilidade de se encontrar uma partícula, etc. Após o vestibular você verificará que mudou muita coisa mas esses absolutos permanecerão o incomodando até que você ou se acostume com eles ou se torne um herege como eu. A escolha é sua. :-)) Explicam para a gente que a luz existe porque os elétrons passam dos níveis de maior energia para os níveis de menor energia liberando "luz". O que você acha disso? Absolutamente certo. Seguindo a minha maneira de ver o problema, isso acontece ao pé da letra. Segundo a maneira tradicional a coisa também é válida mas a explicação de como o elétron executa essa proeza é bastante estratosférica para o meu gosto. Existe aquela história de salto quântico, quando os elétrons passam de um orbital para o outro sem passar por pontos intermediários, a história das órbitas permitidas (onde o elétron estaria autorizado a desrespeitar determinadas leis do eletromagnetismo) da teoria quântica primitiva, e outros que tais que eu não gosto nem de pensar. Eu costumo explicar as órbitas "permitidas" de uma maneira totalmente diversa da tradicional. Aliás, o termo "permitida" não me parece muito apropriado, ainda que tenha muito de verdade. Mas isso é outro assunto que fica para outra vez. Repito: se misturei os conceitos, desculpem. Só quero colocar tudo nos seus devidos lugares :) Sem problema. Creio que está tudo no lugar (em dúvida siga o que diz sua apostila de cursinho e, persistindo a dúvida, até mesmo o que dizem os quânticos) e pelo menos até o final da segunda fase da fuvest não leve muito a sério minhas heresias. [ ]'s Msg 15 - Daniel Fraga - 15/12/00 "Alberto Mesquita Filho" writes: Sem problema. Creio que está tudo no lugar (em dúvida siga o que diz sua apostila de cursinho e, persistindo a dúvida, até mesmo o que dizem os quânticos) e pelo menos até o final da segunda fase da fuvest não leve muito a sério minhas heresias ehehe muito obrigado pelas explicações Alberto! Infelizmente dependo desse vestibular como você falou, mas se tivesse prestando "por prestar", seria extremamente engraçado contrariar o examinador de uma forma "herege" eheh A propósito, a Fuvest não cobra essa teoria de orbitais, hibridação, ressonância... essas coisas todas, mas mantenho a curiosidade sobre o assunto. E admiro sua postura em não aceitar essas teorias sem refutá-las (digo isso pois é raro ver essa atitude, fico imaginando na faculdade até que ponto poderei "questionar" o professor e até que ponto serei considerado o chato da classe ou o "herege" hehehe). Goto, n.: A programming tool that exists to allow structured programmers to complain about unstructured programmers. -- Ray Simard Msg 16 - Arathorn - 15/12/00 Acho que ouvi Alberto Mesquita Filho dizer que... E *talvez* porque eu ainda acho que existem outras maneiras bem mais simples de se atingir esse objetivo. E quais seriam essas? Fiquei interessado pois faço graduação em química, segundo semestre, e me interesso bastante por essa área de conhecimento. En Taro Adun, Msg 17 - Alberto Mesquita Filho - 15/12/00 -----Mensagem Original----- E quais seriam essas? Fiquei interessado pois faço graduação em química, segundo semestre, e me interesso bastante por essa área de conhecimento. Caro Arathorn O que eu disse apóia-se num trabalho que escrevi há cerca de um ano: O Elétron Emissor de Informações Eletromagnéticas. O trabalho em si não é sobre órbitas ou orbitais, mesmo porque ainda não tive tempo de pesquisar a fundo essa idéia. Minha teoria tem um campo de atuação muito abrangente e tenho sido solicitado com freqüência a responder a outras questões, mais da seara dos físicos. Perceba no entanto que neste trabalho descrevo uma órbita para os elétrons chegando mesmo a concluir que esta seria uma órbita improvável (vide figura 6 - gif-animado). Obviamente, e a partir do mesmo argumento que me levou a essa improbabilidade, consigo enxergar algumas órbitas prováveis, muitas das quais se encaixam direitinho com a descrição dos chamados orbitais de valência. Nada disso está escrito e não sei se conseguirei algum dia, e sozinho, atingir esse objetivo [vide algo a respeito em "O spin que não é giro", escrito em julho de 2001 - NAW]. Se algum químico ou estudante de química se interessar pelo achado estarei disposto a colaborar dentro de minhas possibilidades (estou à disposição para discutir tanto em pvt quanto aqui no news.uol ou na Ciencialist). Não garanto que o barco não esteja furado mas creio firmemente que poderemos chegar a algum destino. A título de curiosidade, este achado tem também muito a ver com o que descrevo em "Uma curiosa coincidência". Outros artigos relacionados (mais sob o ponto de vista físico) podem ser encontrados no Espaço Científico Cultural. [ ]'s Msg 18 - Arathorn - 16/12/00 Acho que ouvi Alberto Mesquita Filho dizer que... *Não* porque para falar em orbital quântico antes precisaríamos saber o que é isso. Até agora nada mais é senão uma imagem de espírito que segue determinadas equações que dão certo a ponto de satisfazerem os químicos. Você bota alguns pontinhos no papel, traça, com base nas equações, alguns balõezinhos que chama de orbitais e percebe que consegue explicar alguns fenômenos químicos. E *talvez* porque eu ainda acho que existem outras maneiras bem mais simples de se atingir esse objetivo. Bem, o que "aprendi" sobre orbitais é que são uma representação das posições mais prováveis de um+ elétrons de acordo com a energia do elétron, então é apenas um local no espaço que não pode ser delimitado, mas como você disse, traçados uns balõezinhos para facilitar sua visualização. Agora o método utilizado para o cálculo dessas prováveis posições me deixa com várias dúvidas... uma tal de função de onda de Schrodingler a qual nunca fui apresentado pessoalmente pois apenas me jogaram o conceito, uma "fórmula" e várias constantes para calcular aquilo. Tudo que estou falando aqui é baseado em duas matérias da faculdade, QG108 (Introdução a Química Inorgânica) e Química Inorgânica I, mas o que apresentaram sobre esse assunto foi apenas superficial, jogando conceitos a frente dos alunos e acochambrando milhares de coisas para que fizesse sentido. Portanto, se falei alguma merda sobre esse assunto, me desculpem. En Taro Adun, |
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