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Mensagem 47316
23/05/2005
Olá Victor
Sai de baixo que eu vim com tudo.

Victor, na
mensagem 47314 escreveu:
[...] Mas vou enfocar, agora, apenas um. É o chamado
paradoxo dos gêmeos. Não há paradoxo nenhum. Nunca houve. Acho que o
cientista que levantou essa questão o fez para brincar, para espantar,
para causar comoção e risos.
A história dos gêmeos talvez
seja brincadeira, mas trata-se de uma experiência de pensamento e em
acordo com experiências efetuadas a posteriori como, por exemplo,
com átomos de Césio em aviões.
Mutatis mutandis, podemos assumir então o
"paradoxo dos relógios" como sendo a versão operacional da experiência
de pensamento associada à idéia que levou ao que foi denominado paradoxo
dos gêmeos. Se há alguma brincadeira aí, ela seria de ordem biológica,
pois não sei se um organismo vivo seria capaz de tolerar as acelerações
necessárias.
Em outras palavras: a condição
existe de fato. Se se trata ou não de um paradoxo, a história é outra.
Alguns afirmam que não é um paradoxo, pois as incompatibilidades
temporais dar-se-iam apenas quando um dos referenciais está sendo
acelerado, e isso seria explicado pela relatividade geral. Ou seja, a RR
(relatividade restrita)
define a dilatação e/ou contração do tempo (como algo relativo, é bem
verdade), mas deixa as explicações a cargo da RG (relatividade geral). Ora, se a RR
utiliza-se de uma matemática que não consegue justificar fisicamente,
então estamos frente à matemática pura, e é isso o que "causa comoção e
risos" entre aqueles que riem para não chorar, quando tentam entender
aquilo que jamais entenderão a não ser como um produto da fé.
Victor:
[...] No caso dos miseráveis gêmeos, as medidas de um estão ok. A do
outro, não, pois suas observações foram feitas usando o ponto de vista
de um referencial inercial.
Sim, mas...
pergunto: Quando voltam a se
encontrar, o envelhecimento de um em relação a outro é diferente? Sim
ou não? Se não consegue imaginar os gêmeos, pense nos relógios atômicos
que é a mesma coisa, guardadas as devidas proporções.
Victor:
Mas ele estava em um referencial NÃO
INERCIAL, acelerado, ao menos durante um tempão, e é isto que faz a
diferença.
Defina esse *tempão* em termos
de, digamos, 20 anos de diferença entre um gêmeo e outro (ou algo
equivalente no caso dos relógios atômicos, onde os nanosegundos têm a
mesma precisão exigida). Você acredita realmente que esses 20 anos foram
devidos unicamente à aceleração? Não há relação nenhuma entre alguma
fração significativa desses 20 anos e a dilatação/contração do tempo
prevista pela matemática da RR? Pergunto então: Para que serve a RR? Ela
explica de fato a experiência com mésons? Ela explica de fato o que
demonstrou a experiência com átomos de Césio? Ela explica alguma coisa
que não seja ficção pura e que não possa ser explicada por uma teoria
100% clássica e no estilo newtoniano?
Victor:
[...] O malfadado paradoxo dos gêmeos nunca
deveria ter vindo, então à tona, pois sequer tem sentido, sequer é um
problema.
Pois então provem que o
paradoxo não é um problema (ou que não existe), pois até agora os
físicos relativistas estão devendo essa explicação. A
dilatação/contração do tempo da RR existe ou não existe? Os mésons
chegam à superfície da terra por um problema relativístico explicável
pela RR ou não? Será que esses mésons adquirem vida média diversa do
usual em virtude da aceleração a que foram submetidos quando de sua
produção? Que absurdo é esse? Onde está a lógica dessas relatividades
absurdas (RR e RG) que *sequer conseguem justificar as suas próprias
previsões*?
Victor:
[...] Aos que condenam a RR usando como
argumento o paradoxo dos gêmeos, sugiro o estudo da RR usando fontes
sérias como...
Será que estou mais uma vez
frente ao princípio da autoridade?!!! Essas "fontes sérias" respondem
realmente o que questionei acima? Ou seriam apenas outros catecismos
destinados a promover a lavagem cerebral nos jovens? Existem centenas
desses catecismos por aí e todos repetem as mesmas ladainhas sem chegar
a conclusão nenhuma que não seja fruto de uma enganação intencional. Se
isso é "seriedade"...
Victor:
Quem se dispõe a teorizar sobre relatividade,
deve estar preparado, ao menos, para saber como resolver as questões
apresentadas nos livros acima.
Princípio da autoridade?!!!
Victor:
Evidentemente, há outros, que também
indicaria, mas estes são suficientes para dar a um teorizador a
consciência de que deve continuar em frente ou ir plantar batatas, que
pode produzir melhores resultados.
Princípio da autoridade?!!!
Victor:
[...] Assim, voltando ao assunto
acima, fica claro que verdades, em física, significam medidas. Medidas.
Nem mais nem menos. A medida de um evento, em um referencial inercial,
pode parecer diferente em relação à medida feita do, mesmo evento, em
outro referencial TAMBÉM inercial. Mas quando quando se considera que o
espaço é homogêneo e isotrópico, quando se leva em conta o fato
observacional (e medido) de que a velocidade da luz no vácuo é
constante, e que não há referenciais privilegiados, devendo as leis da
física serem as mesmas em todos eles, então se verifica que as medidas
em ambos os referenciais são iguais. E não deveria ser diferente. [...]
Isso tudo é muito bonito de se
dizer, mas quando você assume a identidade entre "medida" e "fato
observacional", você está privilegiando uma interpretação em detrimento
de outras tão ou mais pertinentes quanto àquela que você está aceitando
como um dogma de fé. Vou repetir mais uma vez: ciência não combina com
dogmatismo. Nenhuma experiência até hoje "mediu" a constância da
velocidade da luz no vácuo, isso é tão somente um postulado assumido por
Einstein e a compactuar-se com a interpretação que ele deu a fatos
observados que poderiam ter sido interpretados de outras maneiras. O
próprio Einstein assumiu isso como uma OPÇÃO que ele fez, e muitos de
seus seguidores transformaram essa opção num dogma de fé. Quanto ao "E
não deveria ser diferente" eu não comento nada pois quero crer que
estamos frente não apenas de um dogma científico (no estilo Thomas
Kuhn), mas de uma religiosidade que eu prefiro respeitar sem contestar,
pois não viemos aqui para debater sobre religião.
[ ]´s
Alberto
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Eduardo, do
Hélio e do
Victor
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Mensagem 47356
23/05/2005
Olá Eduardo
Achei bastante simpática
a
sua mensagem, mas ainda não fiquei convencido. Não digo que você
esteja errado, digo apenas que a relatividade moderna não me convence e
acredito que ninguém esteja totalmente convencido a esse respeito, nem
mesmo os mais fanáticos defensores da teoria (ainda que eles não queiram
confessar isso). Vou mudar um pouquinho o enfoque, assim talvez você ou
algum outro ciencialisteiro consiga enxergar o meu erro. Vou apresentar
o que chamarei paradoxo dos trigêmeos (não sei se alguém já pensou
nisso, mas trata-se de algo que me ocorreu pensar hoje). O problema é o
seguinte:
Os trigêmeos (A, B e
C) estão situados no espaço sideral [bastante
afastados da gravidade terrestre mas em condições de detectarem estar em
repouso em relação às estrelas "fixas" ¾esse
afastamento não é obrigatório, mas facilita o estudo da simetria do
problema]. Cada um está em uma nave espacial e as três naves são
idênticas [a nave de A é desnecessária, a não ser para que ele possa
respirar no espaço sideral ¾poderia
ser apenas uma estação espacial]. Num dado instante, dois gêmeos (por
ex., B e C)
partem numa mesma direção e sentido segundo acelerações idênticas e o
processo dura um tempo conveniente para que atinjam uma velocidade
relativística, por exemplo, 90% da velocidade da luz [O gêmeo
A permanece em repouso durante toda a
"experiência"]. Após a fase de aceleração, que poderá durar algumas
horas ou alguns dias, na dependência da potência do motor da nave, eles
prosseguem na mesma direção durante um ano medido no referencial de
A [isso em teoria é possível de ser
calculado, se bem que não nos relógios de B
ou C]. Após esse um ano (no referencial de
A) o gêmeo B
desacelera totalmente a sua nave e atinge novamente o repouso em relação
ao gêmeo A. Imediatamente a seguir ele (B)
acelera a sua nave de maneira idêntica mas agora no sentido inverso,
retornando até A (onde chegará após mais um
ano na mesma velocidade 0.9c). Enquanto isso o gêmeo
C prossegue sua viagem por mais um ano de
maneira inercial (velocidade constante e igual a 0.9c). Após dois anos
ele executa a mesma manobra executada por B
no ano anterior e retorna ao ponto de origem, onde chegará após um tempo
total de 4 anos da partida e medido no referencial de
A.
Pergunto: B e
C, ao se
encontrarem, terão a mesma idade? Terão vivido o mesmo tempo contado em
seus relógios? Afinal, eles foram submetidos a acelerações totalmente
idênticas, apenas ocorrendo em ocasiões diversas quando referidas ao
referencial de A. A única diferença é que
B viveu 2 anos na velocidade
de 0,9c (tudo em relação ao referencial de A), enquanto
C viveu 4 anos
nessa mesma velocidade.
Na minha humilde opinião, se
B
e C tiverem a mesma idade após o reencontro, alguma coisa está errada
com a RR. Por outro lado, se suas idades forem diferentes, eu diria que
a RG não explica o paradoxo dos gêmeos como algo devido exclusivamente à
aceleração. A menos que a aceleração promova uma assimetria tal que a
variação do tempo persista após o desaparecimento da aceleração, ou
seja, o efeito da aceleração afetaria o relógio e não o tempo em si.
Aliás, isso é exatamente o que o Hélio chegou a observar
numa de suas mensagens recentes. Eu diria que neste caso o ritmo do
relógio depende da velocidade em relação a um referencial absoluto
newtoniano e que o efeito da aceleração estaria tão somente no
fato dela modificar o estado de movimento absoluto do relógio, o que
seria algo relativamente óbvio para quem leu e aceitou os ensinamentos
newtonianos.
[ ]´s
Alberto
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Mensagem 47480
25/05/2005
Eduardo,
na
mensagem 47425 escreveu:
Esses seus problemas dão muito
trabalho...:P
Olá Eduardo.

Não foi minha intenção dar
trabalho a ninguém, mas de qualquer forma agradeço a amabilidade.
Eduardo:
Vou tentar explicar como o
paradoxo é solucionado pela teoria mas não tenho nenhuma pretensão de
fazer você ou qualquer pessoa gostar de relatividade especial e geral.
Meu objetivo, entretanto, é mostrar sua consistência. Penso que a toda
teoria corresponde um número infinito de teorias que predizem exatamente
os mesmos resultados, portanto, se você tiver uma alternativa às
Relatividades consistentes matematicamente e coerentes fisicamente, pode
optar por usá-la. Onde as duas divergirem, somente a experiência será
capaz de descartar uma delas.
Com isso você disse tudo e
acredito que, com o que se segue em
sua
mensagem (a resolução do problema), você deve ter ajudado a muitos
(inclusive a mim) no entendimento de um assunto que não é trivial. Você
chegou exatamente na solução que eu esperava acontecer, qual seja:
T 0
>T1
> T2.
Retornando então a minha
mensagem anterior, isso exclui a primeira dúvida apresentada, qual seja:
sob esse aspecto não há nada de errado com a RR. Também não tenho
dúvidas de que o resultado seria o mesmo aplicando-se a RG e, pelo que
entendi de seu texto, você concorda com isso. Como gostam de dizer os
matemáticos, usar a RG para resolver problemas desse tipo seria
equivalente a "utilizar um canhão para matar um mosquito". Não obstante,
como T1
é diferente de T2,
persiste a segunda dúvida, que reproduzo a seguir:
Alberto, mensagem
47356
"...eu diria que a RG não explica
o paradoxo dos gêmeos como algo devido exclusivamente à aceleração. A
menos que a aceleração promova uma assimetria tal que a variação do
tempo persista após o desaparecimento da aceleração, ou seja, o efeito
da aceleração afetaria o relógio e não o tempo em si."
Ora, se é o relógio quem é
afetado, quero crer que alguma coisa está errada com as duas
relatividades (RR e RG).
Bem, essa é a minha
interpretação e quero crer que a resolução através da RG não iria
solucionar o paradoxo, apenas iria mostrar a consistência
¾ para o caso considerado ¾
entre as duas relatividades (RR e RG).
Eduardo:
[...] como insisto em dizer, a
realidade é muito maior do que a física.
De fato. Mais uma vez agradeço a
gentileza.
[ ]´s
Alberto
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Sinonímia
Mutatis
mutandis:
uma vez efetuadas as necessárias
mudanças (cfr. dicionário eletrônico Houaiss).
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