Estou tentando, em meio a seus comentários, expor alguns detalhes que acredito ficaram faltando na msg original.

Takata: até hoje nao se encontrou nenhuma proteina de membrana associada ao transporte ativo de CO2.

Com efeito. Diria apenas que pela teoria que estou propondo não haveria transporte ativo de CO2 mas apenas o seu acúmulo no interior da célula em virtude de sua produção contínua pelo metabolismo e da impermeabilidade da mesma. Por outro lado, o excesso seria extravasado sob a forma de HCO3- por mecanismos especiais a acoplarem-se com outros íons. O processo em si não seria rigorosamente ativo (no sentido usual do termo) pois não envolveria o gasto de ATP, ainda que o fosse de um ponto de vista termodinâmico. Ou seja, a célula estaria aproveitando a energia de escape do CO2 para transportar outros íons, energia esta que é desprezada pelas teorias atuais. Existe algo parecido na literatura, porém em outro nível (membranas mitocondriais) a se utilizarem de um mecanismo análogo. Refiro-me à teoria quimiosmótica de Michel (1965) a explicar a fosforilação oxidativa às custas de um gradiente de H+.

na forma de HCO3- ele pode ser transportado juntamente com ions Cl-, mas sem gasto de energia.

Realmente, sem gasto de energia pensando-se em termos de ATP. Porém, se o HCO3- e/ou o CO2 forem transportados passivamente e a favor de um gradiente, que naturalmente existe graças ao metabolismo culminar com a produção de CO2, haverá uma dissipação de energia que, se não aproveitada de alguma maneira, será transformada em calor. Digamos então que estou propondo que além da produção de ATP o metabolismo celular produz ainda outro tipo de energia temporariamente armazenada sob a forma de potencial químico na forma de CO2. Esta energia armazenada, assim como aquela de uma central hidroelétrica, deve ser consumida rapidamente de alguma forma, e estou propondo que o faça facilitando o transporte de outros itens contra-gradiente e, desta forma, sem gastar ATP.

realmente boa parte da energia de uma celula eh gasta na manutencao dos gradientes de Na-K. mas isso nao eh necessariamente um desperdicio. muitos transportes de substancias para dentro e para fora da celula estao acoplados a esse gradiente sodio-potassio.

Creio ter deixado claro acima qual seria desperdício a que me referi. Ou seja, porque gastar ATP num processo que poderia ser explicável termodinamicamente sem a utilização da energia armazenada no ATP? Concordo que o processo estaria acoplado a outros, os quais poderiam também usufruir da economia proposta.

e tbm existem mecanismos de controle de producao de ATP, o proprio nivel de concentracao de ATP/ADP influi nas vias q. levam 'a sua producao/consumo.

Sem dúvida. E como estou propondo, haveria também um forte acoplamento entre o transporte Na/K e a razão ATP/ADP, apenas que em sentido inverso ao atualmente aceito. Para o funcionamento da "bomba", a elevação da concentração do ADP agiria como um estímulo a resultar num aumento do metabolismo e da produção de CO2. Por outro lado, reconheço que o ATP é fundamental para a célula para atividades outras e portanto sua produção não poderia estar simplesmente aos caprichos da concentração de Na+ ou K+. Consequentemente, fatores outros poderiam ditar a relação entre os vários sistemas envolvidos. Assim como numa hidroelétrica pode-se desprezar a água em excesso, a célula também poderia ter um mecanismo de escape para a energia química produzida em excesso (e neste caso, deixando que se dissipe sob a forma de calor).

nao sei se a Na-K-ATPase seria capaz de sintetizar ATP se simplesmente invertessemos as condicoes -- nem todos os processos sao reversiveis na pratica.

Concordo. E é por isso que afirmo que a Navalha de Occam, conquanto útil, não pode por si só ser o fator único e determinante a justificar uma teoria. Essa é para o Jocax.

qto a origem e formacao de canceres, ao q. eu saiba todos estao ligados ao mecanismos geneticos de controles de divisao celular -- causando uma inativacao dos mecanismos inibidores da proliferacao.

Concordo mas diria que a minha teoria não fica totalmente à margem desta afirmação. Afinal, o que é que causa esta inativação? Enfim, não conheço detalhes sobre o assunto e entre a proposição primeira da minha teoria e os dias atuais, a genética evoluiu muito, sem que eu acompanhasse essa evolução.

um simples aumento da concentracao interna de ATP levando 'a divisao celular me parece uma ideia um tto qto desencontrada com os indicios atuais.

Pois eu não vejo apenas por esse ângulo e nem sei se haveria uma grande elevação de ATP. Diria, utilizando-me do "economês", que a célula perderia "capital de giro". Ou seja, ao ser intoxicada ela viveria numa condição crítica, como a de uma máquina não bem lubrificada. Não obstante, ela persistiria com suas funções, talvez com as concentrações de determinados componentes críticos num nível próximo ao normal, ainda que com uma taxa menor de metabolismo. Isto iria comprometer tremendamente seu meio interno a ponto de poder gerar efeitos vários, tais como, comprometer os "mecanismos de inativação dos mecanismos inibidores da proliferação".

uma celula com as bombas de sodio-potassio severamente afetadas me parece condenada a morrer de qq maneira -- nao sendo capaz de manter os gradientes, muitas das funcoes q. dependem disso estarao comprometidas. mesmo q. ela se tornasse cancerosa, nao vejo como isso minimizaria o problema...

Com efeito. Mas entre um estado normal e em estado de comprometimento severo, quero crer que existam estágios intermediários, onde a célula nem morreria e nem conservaria suas funções dentro da normalidade. Nestas condições, quem sabe, ela poderia minimizar seu sofrimento liberando vias outras destinadas a aumentar seu "capital de giro". Pô, creio que estou agora entendendo um pouquinho mais da economia brasileira. O Brasil está com sua economia cancerosa.

nao consegui encontrar o trabalho a q. vc se refere --

Estranho, tenho certeza de que era no Lancet e quase certeza de que foi publicado no ano de 1970.

mas, especulando, nao poderia ser o caso de em tendo as celulas cancerosas um metabolismo mais intenso, haver uma sensibilidade maior 'a falta de K ou outro elemento/substancia importante para o metabolismo? aqueles medicamentos de inibicao de formacao de novos vasos trabalha exatamente assim: cortando a rede de suprimento dessas substancias para os tumores...

O leque de possibilidades é imenso. De qualquer forma, expus apenas uma possível experiência a corroborar a teoria, sem obrigatoriamente falsear as demais. A vantagem é que as demais, ao que me consta, não fazem esta previsão (e no caso nem seria uma previsão, pois estou relatando uma descoberta feita por acaso e aproveitando o gancho).

bem, atualmente com as tecnicas de cultura de tecidos e organismos modelados nao precisariamos em primeira instancia lancar mao de cobaias humanas para o teste q. vc queria fazer.

Sem dúvida. Aliás, antes de largar a medicina eu cheguei a ser sondado sobre a possibilidade de ir trabalhar num setor de biofísica da usp (no Instituto do Coração) e estava seriamente pensando em prosseguir meus estudos em áreas básicas, mas fui forçado por contingências outras a deixar esta oportunidade de lado.

(nao sou oncologista, biologo celular, fisiologo entao pode ser q. eu tenha falado umas bobagens muito serias em meio a isso tudo. portanto nao levem muito a serio o q. eu disse aqui... eh mais especulacao mesmo.)

Como também espero que não levem muito a sério o que falei, pois são coisas que fariam sentido a 30 anos, mas não sei até que ponto podem ser levadas a sério na atualidade. De qualquer forma, sinto que eu precisava tornar público, por escrito, alguns detalhes desta minha teoria, e agradeço sobremaneira suas considerações. Irei ler os abstracts que você postou e comentarei oportunamente. No momento estou de saída para uma festa em família e não pude lê-los. Desculpe se cometi algum erro de grafia, formatação, etc, mas estou sem tempo de ler até mesmo o que escrevi.

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Alberto

Takata: alem de q. - nos organismos endotermicos, exatamente os q. produzem mais CO2 por unidade de tempo - boa parte do calor gerado proviria das bombas de sodio-potassio... aos menos para aves e mamiferos me parece q. esse mecanismo 'perdulario' conferiria uma propriedade importante por si.

Interessante essa observação. Se por um lado enfraquece o argumento a levar-nos a estranhar o desperdício de um certo tipo de energia (a do escape de CO2), por outro deixa patente que essa energia realmente existe e pode ser de alguma maneira utilizada, pelo menos nos organismos endotérmicos.

ao q. sei, a origem dos canceres estah na desativacao dos genes q. inibem a proliferacao celular -- essa desativacao se daria por mutacoes nesses; genes q. deixariam de ser funcionais e nao mais produziriam os inibidores.

Ainda que já se pensasse nisso na década de 70, parece-me que sob esse aspecto a genética era ainda uma criança. Sem dúvida ela evoluiu muito nesse campo.

consegue imaginar um processo em q. a concentracao de ATP/ADP pudesse; interferir nisso? talvez interferindo nos mecanismos de reparo? nao sei...

Sinceramente não. Não vejo nenhuma impossibilidade mas creio que as variáveis são tantas e estou tão afastado do tema e até mesmo desmotivado a prosseguir nesses estudos (afinal, entre o "insight" e os dias atuais, mais de 20 anos nos contemplam) que não vejo outra solução se não a de expor o que pensava na época e deixar o barco correr.

na base de procura ao qual tenho acesso (de onde tirei aqueles resumos) nao encontro nada para Lancet de 1970 (com 2.615 entradas) com a; palavra-chave: 'hemodialysis'; e recupera dois documentos com a palavra 'potassium' (mas nao tem nada a ver)...

Devo ter a referência exata em minha biblioteca antiga, situada em meu antigo apartamento e que ainda não transferi totalmente para minha residência atual. De qualquer forma, trata-se de uma referência de importância histórica. Quanto aos resumos que você apresentou achei-os deveras interessantes mas não tenho competência no momento para analisá-los no sentido de saber se os trabalhos seriam favoráveis ou desfavoráveis à teoria. Grato pela consideração e espero que tanto você quanto os demais entendam que eu precisava de alguma forma desenterrar o que deixei no passado. Se alguém, por cima de minhas idéias, conseguir obter algo de útil, ficarei imensamente satisfeito. Caso contrário, dou por encerrada minha missão e fico à disposição para possíveis esclarecimentos.

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Alberto