Onde estão os cientistas brasileiros?

Onde estão os cientistas brasileiros?

Tema apresentado para discussão em news://news.uol.com.br./uol.ciencia em 09/02/98

Participantes

Mensagens

Adilson A. Freitas
10, 15,

Alberto Mesquita Filho 1, 3, 9, 14, 19, 20, 24, 27, 29, 32

Antonio Brito 12,

Eloy Labatut 8, 13, 17,

Fabio Augusto da Costa Carvalho Chalub 31

Flávio Tadeu 11,

Giovanni Drogo 4, 7,

Lucio de Souza Coelho 2, 5, 6, 16, 21, 25, 26, 28, 30, 33

Luis Hamilton 18, 22, 23,

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Segunda Feira, 9 de Fevereiro de 1998 14:35

No grupo uol.avisos, Edmilson Alves de Moraes escreveu:
Assunto: Engenheiros

Alguem conhece algum news onde se pode discutir assuntos ligados a engenharia????

Acredito que aqui (uol.ciencia) é o melhor local para deixar a resposta, bem como para abrir o espaço a discussões.
Então, lá vai:

No servidor "news.internetcom.com.br" existem os grupos:
eng2001.ensino.virtual
eng2001.nova.engenharia

Observação: você vai ter que agitar esses grupos, pois a média de artigos é aproximadamente 1 a cada dois meses e em geral relacionados a "como conseguir dinheiro", "erotismo", etc.

Aliás, praticamente não existem grupos acadêmicos movimentados no Brasil. Os universitários brasileiros (pelo menos os das áreas que tenho procurado - exatas, biológicas e educação) não escrevem nem em português nem em inglês. Nossos centros de pós-graduação ignoram a Usenet. Nossos cientistas têm medo de emitir uma opinião pessoal. Se você não acredita, consulte, por alguns dias, os grupos brasil.ciencia.capes, brasil.ciencia.cnpq, brasil.ciencia.fisica, etc.

Há alguns anos atrás o saudoso Otto Lara Rezende, imortal das letras (falecido) escreveu: "O Brasil começou com uma carta, a do Caminha. E a partir daí, ninguém escreveu mais nada. O brasileiro tem ojeriza de cartas e árvores."

Faço apenas uma correção ao pensamento do Otto. Onde ele diz "O brasileiro" eu diria "O acadêmico brasileiro". O news.uol.com.br é uma prova de que o brasileiro não tem ojeriza de cartas. No entanto, eu gostaria de fazer uma pesquisa: Quantos, dentre os que utilizam este espaço (o news.uol.com.br) são acadêmicos, ou seja, "indivíduos que militam em universidades e/ou centros de pesquisas e/ou entidades equivalentes"?

Pobre o país no qual seus "cérebros" têm medo de se expor à opinião pública. Será que o MEC, a Capes, o CNPQ, a SBPC, a ABC, etc. não se dão conta deste absurdo? Onde estão os cientistas brasileiros? [Esta questão eu coloquei em vários grupos brasileiros por várias vezes, e praticamente não obtive respostas, a não ser de pessoas que apoiavam o meu gesto]. Não venham me dizer que não existem cientistas no Brasil. De acordo com as estatísticas existem pelo menos 50.000 pessoas que recebem salários provenientes do seu imposto de renda para exercer atividades científicas no Brasil. Pode não ser muito, mas o suficiente para preencher os parcos grupos acadêmicos que possuimos com uma infinidade de artigos; ou até mesmo os grupos leigos, como este ou os demais do uol.

[ ]s e espero ter ajudado
Alberto

Discussão que se seguiu ao tema acima apresentado

De: Lucio D. Coelho
Data: Segunda Feira, 9 de Fevereiro de 1998 16:25

Alberto Mesquita Filho wrote:

[snip]

Faço apenas uma correção ao pensamento do Otto. Onde ele diz "O brasileiro" eu diria "O acadêmico brasileiro". O news.uol.com.br é uma prova de que o brasileiro não tem ojeriza de cartas. No entanto, eu gostaria de fazer uma pesquisa: Quantos, dentre os que utilizam este espaço (o news.uol.com.br) são acadêmicos, ou seja, "indivíduos que militam em universidades e/ou centros de pesquisas e/ou entidades equivalentes"?

Eu sou um "acadêmico", sou aluno de Doutorado em Ciência da Computação na UFMG.

[snip]

Não venham me dizer que não existem cientistas no Brasil. De acordo com as estatísticas existem pelo menos 50.000 pessoas que recebem salários provenientes do seu imposto de renda para exercer atividades científicas no Brasil. Pode não ser muito, mas o suficiente para preencher os parcos grupos acadêmicos que possuimos com uma infinidade de artigos; ou até mesmo os grupos leigos, como este ou os demais do uol.

Talvez existam MUITOS freqüentadores dos news de "leigos" que sejam "acadêmicos". Lembro que um amigo meu que estudava Fisica em Sao Carlos (o Raul Habesch, talvez você lembre dele de outros artigos) uma vez comentou que ele reconheceu varios nomes acadêmicos paulistas neste news da UOL.

Acho que grupos de discussão específicos para discutir assuntos acadêmicos, como os brasil.ciencia.capes, brasil.ciencia.cnpq e brasil.ciencia.fisica que você citou, não deslancham porque o melhor lugar para discutir assuntos acadêmicos de maneira formal e em publicações científicas, congressos e seminários. Mas, se você está a fim de uma discussão informal a respeito de algum assunto científico, é melhor ir para um newsgroup de "leigos"; você sempre acha discussoes interessantíssimas aqui nos uol.ciencia.* e, além de discutir assuntos técnico-científicos com um bom nível, você ainda tem a oportunidade de divulgar ciência para "leigos".

[ ]s e espero ter ajudado

[ ]s e espero ter ajudado

Alberto

Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Segunda-Feira, 9 de Fevereiro de 1998 18:41

Caro Lucio

Respeito sua posição em defesa dos cientistas e/ou acadêmicos brasileiros. Sinceramente falando, eu também pertenço a esta elite cultural e não me envergonho disto. As raízes do problema que estou aqui colocando são muito profundas, e me remetem à decada de 70 quando eu participava da formação de médicos junto ao Hospital das Clínicas da Universidade de São Paulo.

Quando eu digo que o cientista brasileiro não escreve, não pretendo com isto ofender os meus colegas. O que quero deixar bem claro é que o nosso sistema de ensino, e isso começa no primeiro grau, deixa nossos compatriotas amedrontados. Exige-se do acadêmico brasileiro uma perfeição que não é cobrada em lugar nenhum do mundo. Até mesmo aqui, no UOL, tenho notado críticas que deixam muito a desejar e que me fazem lembrar do comercial do garoto que corrigia o seu pai: "Não é um aviãozinho, pai, é um Phantom F-100".

Sou editor de uma revista acadêmica e noto, com grande freqüência, o medo que o acadêmico tem de expor os seus erros de português, mesmo sabendo que eu não vou ligar a mínima para isso, desde que o artigo tenha conteúdo científico. Afinal, a revista tem uma equipe de revisores de língua portuguesa. Este medo adquire-se na escola brasileira, e até mesmo na sociedade que tem por costume criticar a forma e ignorar o conteúdo. Se você está fazendo doutorado, muito em breve deverá apresentar uma tese. Cuidado! Assisti uma infinidade de defesas de teses. Via de regra, o candidato sabe mais do que a banca, e isto não representa nenhum demérito à banca, posto que a tese é (ou deveria ser) do candidato. É comum um membro da banca, afim de "aparecer" para os seus pares, efetuar críticas aos erros de datilografia, de português, de desenho, de formatação, etc., e não comentar nada sobre o assunto em foco. Concordo que uma tese deva ser bem escrita, mas concordo também que alguém que se digna a comparecer a uma banca tem por obrigação comentar sobre o conteúdo da tese, ainda que com a humildade (que caracteriza os grandes cientistas) de dizer que não entende muito do assunto, posto que não milita na "ultraespecialização" do candidato.

Perceba que qualquer um pode escrever uma tese sem erros de português, mesmo que não domine a língua pátria: é suficiente contratar um revisor competente. O que tem isso a ver com a tese em si?

Este medo não se restringe a erros de português. Ensina-se, em nossas universidades, que o brasileiro deve ser perfeito. Ora, isto vai contra a filosofia da Usenet, ou mesmo da dialética grega. Se eu fosse perfeito, você não precisaria responder às minhas idéias. Seria suficiente assimilá-las. O diálogo não é devidamente estimulado nas academias brasileiras.

Procure observar os newsgroups de outros países. Quanta besteira se escreve lá! E não obstante, quanto se aprende com isso! Quer um exemplo? Dirija-se ao "sci.physics.relativity" e observe a discussão iniciada em dezembro passado sobre "crackpot" (134 artigos até hoje) [crackpot = biruta, maluco, pateta = cientista maluco] ou então "Enemies of science" (62 artigos entre 17 de janeiro e 6 de fevereiro/98). Perceba que são artigos de interesse geral (você encontrará lá também muita coisa boa e/ou péssima sobre relatividade). Este grupo, internacional, recebe aproximadamente 50 artigos por dia. Não me lembro de ver postado neste grupo (bem como em nenhum dos outros que freqüento), nos últimos meses, algum artigo com a marca Brasil e que não tenha sido de minha autoria. Não sou um físico relativista, escrevo muita bobagem, e aprendo muito com isto, pois os estrangeiros mostram-se dispostos a dialogar comigo, coisa que dificilmente consigo fazer no Brasil, a não ser em grupos não acadêmicos. Noto também que, embora escreva num inglês péssimo, com freqüência chego a ser elogiado pelo fato de conseguir me comunicar numa língua estrangeira. Ou seja, os estrangeiros estimulam até mesmo aqueles que não conseguem escrever com perfeição (Exatamente o oposto do que se verifica aqui no Brasil). É por isso que os grupos internacionais ficam, dia a dia, mais procurados. E é pelo oposto que os grupos da capes e/ou do cnpq não conseguem gerar nada que não seja erotismo, comerciais, "ganhe dinheiro fácil", etc.

A discussão seria muito mais longa, mas eu gostaria de ouvir a opinião dos demais, pois não sou o dono da verdade. Espero ter conseguido estimular os colegas que, como você, se tocaram com o que eu disse. Não quero com isso desmoralizar o meu país mas, sim, estimular os meus colegas para que deixem de lado a atitude covarde que aprenderam em nossas universidades. É errando que se aprende. Saiam do pedestal antes que a esclerose os derrube.

Em resposta a alguns de seus questionamentos:

Eu sou um "acadêmico", sou aluno de Doutorado em Ciência da Computação na UFMG.

A ciência da computação, por motivos óbvios, é um pouco menos ausente que as demais. Mas ainda assim os cientistas da área ficam a nos dever muito.

Talvez existam MUITOS freqüentadores dos news de "leigos" que sejam "acadêmicos". Lembro que um amigo meu que estudava Física em São Carlos (o Raul Habesch, talvez você lembre dele de outros artigos) uma vez comentou que ele reconheceu vários nomes acadêmicos paulistas neste news da UOL.

Exceções existem. Perceba que, não fosse o Raul exceção, não haveria lógica na sua frase "talvez você lembre dele de outros artigos". Seria o mesmo que localizar uma "agulha no palheiro". Parabéns ao Raul e também a você, Lucio. Vamos tentar aumentar o número de acadêmicos, afim de que possamos nos reunir não num grupo de "ciencia", mas num grupo de nossa especialidade; e que não seja só em "computação".

...o melhor lugar para discutir assuntos acadêmicos de maneira formal é em publicações científicas, congressos e seminários.

Concordo. Mas não estou me referindo a maneiras formais. Perceba que a ciência começa pela intuição. E a melhor maneira para estimular insights é através de diálogos informais. Somente após o insight (ou estalo) é que o cientista recorre ao método científico; e somente após recorrer ao método científico é que ele terá condição de submeter seu trabalho a uma "avaliação pelos pares", o que se dá em congressos, seminários e publicações científicas.

Mas, se você está a fim de uma discussão informal a respeito de algum assunto cientifico, é melhor ir para um newsgroup de "leigos"; você sempre acha discussões interessantíssimas aqui nos uol.ciencia.* e, além de discutir assuntos técnico-científicos com um bom nível, você ainda tem a oportunidade de divulgar ciência para "leigos".

Concordo também com esta observação. Este grupo é muito bom. O que não significa que não possam existir outros mais acadêmicos, como soe acontecer no resto do mundo, e que funcionam. E, importante: muitos estão abertos para os leigos (os grupos não moderados).

[ ]s
Alberto

PS: Aos críticos formais: Desculpe pelos possíveis erros de português e/ou de datilografia e/ou de conteúdo. Se eu tivesse tempo para efetuar tais correções, ou estivesse disposto a gastar dinheiro para que alguém as corrigisse, eu não postaria neste newsgroup. Ou jogaria fora, por não concordar com o que escrevi, ou então procuraria um local mais formal para apresentar, como por exemplo, um Congresso de Educação, uma Revista do ramo, etc.

De: Giovanni Drogo
Data: Segunda-feira, 9 de Fevereiro de 1998 22:25

Infelizmente (e digo isso com a maior sinceridade), tenho que concordar com o Sr. Alberto. Na pós-graduação brasileira vigora uma espécie de lei do silêncio que não só protege os incompetentes, mas também tolhe os talentosos. Sou mestrando da USP, membro da comissão discente, e temos tido uma enorme dificuldade de manter reuniões mensais (isso mesmo, mensais) entre os alunos. Os simpósios e seminários que organizamos, por sua vez, recebem um grande número de "não-acadêmicos", que participam e enriquecem os debates, enquanto os próprios acadêmicos da USP se ausentam das discussões. A impressão que se pode ter é a de que ninguém tem nada a dizer a ninguém. Cada qual em sua área, muito bem protegido pela restrição teórica, evitando discussões mais amplas ("infelizmente, não me sinto autorizado a discutir tal tema" é o que mais se ouve).

De minha parte, prefiro disparar minhas besteiras, ouvir as críticas, revidá-las quando é o caso, aceitá-las e corrigir meus pressupostos quando sou convencido, enfim, ser um "ser vivo" na comunidade acadêmica. Prudência e caldo de galinha não fazem mal a ninguém, mas, quando em excesso, provocam covardia e anemia.

Abraços a todos do
Giovanni Drogo.
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P.S.: Sobre a questão dos "erros de português", não posso ver baixeza maior que desqualificar alguém por não se utilizar do mesmo discurso que nós. Como diria Barthes, "que se pare de excluir por motivo de ortografia". Como já disse um caipira, "num é nóis que num sabe falá, é ôceis que num sabe ouvi".

De: Lucio D. Coelho
Data: Terça-feira, 10 de Fevereiro de 1998 17:54

Alberto Mesquita Filho wrote:

Caro Lucio

Caro Alberto

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Quando eu digo que o cientista brasileiro não escreve, não pretendo com isto ofender aos meus colegas. O que quero deixar bem claro é que o nosso sistema de ensino, e isso começa no primeiro grau, deixa nossos compatriotas amedrontados. Exige-se do acadêmico brasileiro uma perfeição que não é cobrada em lugar nenhum do mundo. Até mesmo aqui, no UOL, tenho notado críticas que deixam muito a desejar e que me fazem lembrar do comercial do garoto que corrigia o seu pai: "Não é um aviãozinho, pai, é um Phantom F-100".

Quero ressaltar que em nenhum momento achei que você estava ofendendo nossos colegas. Na verdade, quero parabenizá-lo pela sua iniciativa, que considero extremamente saudável; a sua atitude de fazer os acadêmicos aqui presentes mostrarem a sua cara. Tenho esperança de que isso possa servir de alento para muitos dos leigos que nos lêem, saberem que o Brasil não é um deserto científico e que existem cientistas brasileiros.

Acho isso sobremaneira importante especialmente para os jovens - que são uma significativa parcela dos usuários da Internet. Quem sabe esse nosso debate não pode estimular alguns deles a abraçar uma carreira científica? Vou abusar um pouquinho da paciência de vocês e relatar minha própria experiência pessoal nesse aspecto. Desde criança, sempre fui muito interessado em Ciência e Tecnologia, mas então os "cientistas" eram para mim entidades semi-lendárias envoltas em mistério, pessoas vestidas com guarda-pós brancos trabalhando em laboratórios escondidos em algum lugar - *certamente* fora do Brasil, já que só ouvia falar de cientistas estrangeiros. Assim, embora a pesquisa científica muito me interessasse, considerava nulas as chances de me tornar um cientista, já que eu era - de acordo com a imagem que formei na minha cabeça - um pobre cidadão de um país sem Ciência. Olhando para esse sombrio passado, acho quase miraculoso o fato de que, ao longo do tempo, eu tenha descoberto que existe pesquisa científica no Brasil e me tornado um agente desse processo.

Sou editor de uma revista acadêmica e noto, com grande freqüência, o medo que o acadêmico tem de expor os seus erros de português, mesmo sabendo que eu não vou ligar a mínima para isso, desde que o artigo tenha conteúdo científico. Afinal, a revista tem uma equipe de revisores de língua portuguesa. Este medo adquire-se na escola brasileira, e até mesmo na sociedade que tem por costume criticar a forma e ignorar o conteúdo. Se você está fazendo doutorado, muito em breve deverá apresentar uma tese. Cuidado!

Sim, entendo o seu conselho! ;-)

Assisti uma infinidade de defesas de teses. Via de regra, o candidato sabe mais do que a banca, e isto não representa nenhum demérito à banca, posto que a tese é (ou deveria ser) do candidato. É comum um membro da banca, a fim de "aparecer" para os seus pares, efetuar críticas aos erros de datilografia, de português, de desenho, de formatação, etc., e não comentar nada sobre o assunto em foco. Concordo que uma tese deva ser bem escrita, mas concordo também que alguém que se digna a comparecer a uma banca tem por obrigação comentar sobre o conteúdo da tese, ainda que com a humildade (que caracteriza os grandes cientistas) de dizer que não entende muito do assunto, posto que não milita na "ultraespecialização" do candidato.

Sim, concordo, infelizmente já tive oportunidade de observar em ação o personagem que você descreveu acima, durante defesas de tese que já assisti.

[snip]

Procure observar os newsgroups de outros países. Quanta besteira se escreve lá! E não obstante, quanto se aprende com isso! Quer um exemplo? Dirija-se ao "sci.physics.relativity" e observe a discussão iniciada em dezembro passado sobre "crackpot" (134 artigos até hoje) [crackpot = biruta, maluco, pateta = cientista maluco] ou então "Enemies of science" (62 artigos entre 17 de janeiro e 6 de fevereiro/98). Perceba que são artigos de interesse geral (você encontrará lá também muita coisa boa e/ou péssima sobre relatividade). Este grupo, internacional, recebe aproximadamente 50 artigos por dia. Não me lembro de ver postado neste grupo (bem como em nenhum dos outros que freqüento), nos últimos meses, algum artigo com a marca Brasil e que não tenha sido de minha autoria. Não sou um físico relativista, escrevo muita bobagem, e aprendo muito com isto, pois os estrangeiros mostram-se dispostos a dialogar comigo, coisa que dificilmente consigo fazer no Brasil, a não ser em grupos não acadêmicos. Noto também que, embora escreva num inglês péssimo, com freqüência chego a ser elogiado pelo fato de conseguir me comunicar numa língua estrangeira. Ou seja, os estrangeiros estimulam até mesmo aqueles que não conseguem escrever com perfeição (Exatamente o oposto do que se verifica aqui no Brasil). É por isso que os grupos internacionais ficam, dia a dia, mais procurados. E é pelo oposto que os grupos da capes e/ou do cnpq não conseguem gerar nada que não seja erotismo, comerciais, "ganhe dinheiro fácil", etc.

Já experimentei os newsgroups científicos estrangeiros, mas aí vou discordar de você porque não os considero *tão* produtivos assim. A impressão que tive (e admito que pode ter sido uma impressão errônea, causada pela coleta de dados "viciados") foi de que 90% dos artigos lá postados podem ser classificados como batalhas de vida e morte entre dois ou mais freqüentadores, cada um querendo provar a todo custo que está certo e ignorando a argumentação do outro. Em outras palavras, soam como um bando de cabeças-duras. Posso estar sendo politicamente incorreto ao emitir essa opinião, mas acho que talvez tenha a ver com a atitude dos americanos (e a maioria dos freqüentadores me parece ser dos US) de sempre querer vencer em tudo. (Já notaram que um dos piores insultos para eles e ser chamado de "looser" - perdedor?)

Já aqui no UOL, encontrei finalmente meu, digamos, "news-nicho". Aqui os debates são na maior parte das vezes conduzidos com respeito pela opinião alheia e com a mente aberta para novas idéias. É claro que existem as exceções inconvenientes, mas elas não são as regras, como tive a impressão de ser o caso nos newsgroups científicos estrangeiros.

A discussão seria muito mais longa, mas eu gostaria de ouvir a opinião dos demais, pois não sou o dono da verdade. Espero ter conseguido estimular os colegas que, como você, se tocaram com o que eu disse. Não quero com isso desmoralizar o meu país mas, sim, estimular os meus colegas para que deixem de lado a atitude covarde que aprenderam em nossas universidades. É errando que se aprende. Saiam do pedestal antes que a esclerose os derrube.

Sim! Sim! Apoiado.

A ciencia da computação, por motivos óbvios, é um pouco menos ausente que as demais. Mas ainda assim os cientistas da área ficam a nos dever muito.

De fato, ficam. Às vezes me horrorizo ao constatar como muitos dos meus colegas - que lidam, afinal de contas, com tecnologias de informação - ignoram completamente diversas oportunidades maravilhosas oferecidas pela Internet, como os newsgroups. Dos vários colegas do meu Departamento com hábitos "internéticos" conhecidos por mim, acho que sou um dos dois ou três únicos que visitam newsgroups fora da universidade. A maioria apenas consulta newsgroups departamentais para saberem notícias como a data limite de matrícula e outras trivialidades; e diversos grupos departamentais dedicados a áreas de pesquisa ficam jogados às moscas.

[snip]

[ ]s

[]s

Alberto

PS: Aos críticos formais: Desculpe pelos possíveis erros de português e/ou de datilografia e/ou de conteúdo. Se eu tivesse tempo para efetuar tais correções, ou estivesse disposto a gastar dinheiro para que alguém as corrigisse, eu não postaria neste newsgroup. Ou jogaria fora, por não concordar com o que escrevi, ou então procuraria um local mais formal para apresentar, como por exemplo, um Congresso de Educação, uma Revista do ramo, etc.

Acho que muita gente deve estar vestindo as carapuças ao ler seu parágrafo. ;-) Também acho TERRÍVEL essa mania de criticar erros de Português dos outros. Quilobytes de texto sao gastos discutindo-se a codificação de uma idéia em um lugar onde a idéia em si deveria ser discutida.

Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Lucio D. Coelho
Data: Terça-feira, 10 de Fevereiro de 1998 18:04

Giovanni Drogo wrote:

[snip]

Cada qual em sua área, muito bem protegido pela restrição teórica, evitando discussões mais amplas ("infelizmente, não me sinto autorizado a discutir tal tema" é o que mais se ouve).

A compartimentalização acadêmica é mesmo um fenômeno lamentável. Tenho a felicidade de, no Brasil, participar de um grupo de pesquisa que tem sempre reuniões semanais onde o estado da pesquisa de cada um é exposto e assim todos tem noção do que a coletividade está fazendo. Mas noto que só existem mais uns dois ou três grupos com coesão similar no meu Departamento, e cada um é um universo estanque que não sabe o que os outros estão fazendo.

Só não sei se essa é uma peculiariadade própria do Brasil. No momento, estou fazendo um estágio de curta duração aqui na University of Pennsylvania, e o que noto no laboratório onde trabalho é que *cada indivíduo* é um universo isolado, como as monadas descritas por Leibniz, sem ter qualquer consciência do que os outros estão fazendo. É claro que vez por outra aparecem palestras e seminários de divulgação do que cada um está fazendo, e meu orientador aqui tenta sinceramente manter nosso grupo coeso, mas até agora não tenho visto resultados muito palpáveis como frutos desses esforços.

[snip]

Abraços a todos do

Abracos!

Giovanni Drogo.

Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Giovanni Drogo
Data: Terça-feira, 10 de Fevereiro de 1998 20:36

Lucio D. Coelho escreveu na mensagem <34E0C0EF.DA9FDB66@grip.cis.upenn.edu>...

Só não sei se essa e uma peculiariadade própria do Brasil. No momento, estou fazendo um estágio de curta duração aqui na University of Pennsylvania, e o que noto no laboratório onde trabalho é que *cada indivíduo* é um universo isolado, como as monadas descritas por Leibniz, sem ter qualquer consciência do que os outros estão fazendo. É claro que vez por outra aparecem palestras e seminários de divulgação do que cada um esta fazendo, e meu orientador aqui tenta sinceramente manter nosso grupo coeso, mas até agora não tenho visto resultados muito palpáveis como frutos desses esforcos.

Eu falei apenas no Brasil porque realmente não possuo nenhum subsídio para falar desse fenômeno no resto do mundo. A situação que você descreve, no entanto, confirma minha suspeita de que a "compartimentalização" do saber é um evento mundial. Até certo ponto, parece-me inevitável. Para falar de minha área específica, não me parece absurdo que um lingüista adepto de Chomsky e outro, adepto de Milner, por exemplo, não tenham muito o que dizer um ao outro, já que partem de pressupostos teóricos muito diferentes. O problema é quando cientistas que compartilham os mesmos pressupostos simplesmente não se dão conta do trabalho um do outro. A impressão que fica é que, a cada nova "tese", a cada novo trabalho, o caminho percorrido é o mesmo. Seria mais ético, mais fácil, mais coerente, se avaliássemos o caminho que nossos colegas já percorreram e, se julgarmos conveniente, partirmos do ponto onde ele parou. Assim, chegaríamos a algum lugar. Mas, infelizmente, como eu disse e você mesmo reafirma, não é o que ocorre.

Um grande abraço do
Giovanni Drogo.
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De: Eloy Labatut
Data: Sexta-feira, 13 de Fevereiro de 1998 13:50

Peguei o papo pela metade, mas vou me intrometendo e colocando minhas opinioes.

Bom, primeiramente tudo o que jah foi dito pelos colegas estah correto, porem foram omitidos alguns fatos que pretendo listar abaixo e espero a opiniao de voces.

A maioria dos "academicos" naum tem um interesse real pela ciencia, apenas querem ter um diploma para poder ganhar um pouco mais.

As ciencias "escolares" (Fisica, Biologia, Quimica, Letras, Filosofia, Historia, e Geografia - curso esta ultima), geralmente limitam-se a formar licensiados que naum sabem NADA, se formam levando o curso 'nas coxas' e vao dar aula em alguma escolinha seguindo o livro (muitas vezes cheio de erros) que o MEC distribui.

Este desinteresse faz com que a grande maioria use a internet (disponivel nas universidades) para fins futeis (chats, jogos, etc).

Os realmente interessados pela ciencia geralmente desconhecem os neswgroups, ou ateh sabe que eles existem mas naum sabem como usar, limitando-se a trocar e-mails com colegas de outras universidades.

Os grupos sobre capes, cnpq, etc, naum sao divulgados, sou bolsista de iniciacao cientifica do cnpq e nem o meu orientador nem eu sabiamos que existiam estes grupos (na verdade ja tinha visto uma vez, mas como a unica mensagem foi a minha e ninguem respondeu... nem lembro mais o nome do servidor).

Os servidores de news das universidades, geralmente sao abertos apenas para quem eh da universidade dificultando as discussoes.

Naum estou dizendo que o que descrevo acima eh a causa da preguica mental do brasileiro, mas se fosse diferente talvez melhorasse um pouco.

Eloy Labatut de Oliveira

PS. os erros de portugues foram conscientes e necessarios, pois sei que nas universidades, eh muito utilizado Unix, e Linux, o que as vezes faz que as mensagens acentuadas fiquem ininteligiveis. O que as vezes tambem limita o uso por parte destes.

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Sábado, 14 de Fevereiro de 1998 03:27

Eloy Labatut escreveu na mensagem <6c2v8s$490@oiapoque2.uol.com.br>...

Peguei o papo pela metade, mas vou me intrometendo e colocando minhas opinioes.

Fique aa vontade e sede bem-vindo.

A maioria dos "academicos" naum tem um interesse real pela ciencia, apenas querem ter um diploma para poder ganhar um pouco mais.

Eh verdade. Sob esse aspecto, naum (Gostei do naum) vou nem criticar. Como teria dito a Erundina, o buraco eh mais embaixo.

As ciencias "escolares"(Fisica, Biologia, Quimica, Letras, Filosofia, Historia, e Geografia - curso esta ultima), geralmente limitam-se a formar licensiados que naum sabem NADA, se formam levando o curso 'nas coxas' e vao dar aula em alguma escolinha seguindo o livro (muitas vezes cheio de erros) que o MEC distribui.

Creio que voce esta certo, mas isto eh lamentavel. Voce se refere a areas fundamentais, e que deveriam ser mais valorizadas, a ponto de receberem alunos de alto nivel. Infelizmente a nossa sociedade naum valoriza suficientemente estas areas, a procura acaba sendo pequena, a selecao quase naum ocorre, e o nivel cai. Algumas excecoes confirmam a regra.

Os realmente interessados pela ciencia geralmente desconhecem os neswgroups, ou ateh sabe que eles existem mas naum sabem como usar, limitando-se a trocar e-mails com colegas de outras universidades.

Esta eh uma falha que existe mas que pode ser facilmente corrigida. Eh suficiente que a midia academicista tenha vontade de lutar a favor da solucao. A esse respeito, eu continuo com a ideia de que o mais dificil eh eliminar a atitude medrosa em se expor, produto do perfeccionismo exagerado que nossas escolas incutem na cabeca dos alunos.

Os grupos sobre capes, cnpq, etc, naum sao divulgados, sou bolsista de iniciacao cientifica do cnpq e nem o meu orientador nem eu sabiamos que existiam estes grupos(na verdade ja tinha visto uma vez, mas como a unica mensagem foi a minha e ninguem respondeu... nem lembro mais o nome do servidor).

Eu tenho a impressao de que os Conselheiros tanto da Capes quanto do Cnpq tambem desconhecem a existencia destes grupos. Certa vez eu ja solicitei informacoes sobre o servidor que mantem estes grupos mas nao obtive respostas. Exporadicamente, recebemos respostas de algum brasileiro que estuda no exterior e que, talvez por saudade da patria, acessou um destes grupos. Porem eles nao servem nem como meio de comunicacao entre os estudantes brasileiros no exterior. Nao sei se existe algum grupo da SBPC, mas se naum existir acho que ja esta na hora de ser criado. Aposto que seria mais movimentado do que aqueles citados. Se existir, esta na hora de ser divulgado.

Os servidores de news das universidades, geralmente sao abertos apenas para quem eh da universidade dificultando as discussoes.

Naum vejo mal nisso, desde que a utilizacao da Usenet pelos academicos naum se restrinja aa esta "Intrausenet". Esta, a rigor, eh muito mais burocratica do que academica, como ja se referiu o Lucio numa mensagem anterior.

Naum estou dizendo que o que descrevo acima eh a causa da preguica mental do brasileiro, mas se fosse diferente talvez melhorasse um pouco.

Eu acho que o brasileiro naum eh preguicoso. Apenas acaba sendo desestimulado pela propria universidade a se tornar produtivo. A universidade inibe os academicos em seus contatos sociais. Perceba que naum estou me referindo aa rigidez quanto aa cobranca de conhecimentos nas provas. Isto eu acho correto, pelo menos enquanto naum existir um processo melhor de avaliacao de conhecimentos. Mas a universidade deveria tambem estimular os alunos a que aprendessem pela participacao em discussoes abertas e a que tivessem coragem para expor uma ideia propria, por absurda que fosse, que soubessem enfrentar seus pares, enfim, que atingissem a maioridade referida por Kant.

[ ]s
Alberto

PS: Passei a escrever no sistema antigo apos ter verificado que o artigo estava despertando a curiosidade de alguns academicos. Isto porque sei que muitos academicos utilizam computadores institucionais que nao leem acentos nem c cedilha. Alias, esta tatica eh utilizada tambem pelo JC-Email, da SBPC, veiculado diariamente (Se voce quiser assinar eh so ir para o Web da SBPC -- Eh free).

De: Adilson A. Freitas
Data: Sábado, 14 de Fevereiro de 1998 11:14

Eloy Labatut escreveu na mensagem <6c2v8s$490@oiapoque2.uol.com.br>...

A maioria dos "academicos" naum tem um interesse real pela ciencia, apenas querem ter um diploma para poder ganhar um pouco mais.

Nao sei ateh onde isto pode ser verdade. A situacao economica atual (diga-se os ultimos 10 anos) que estamos vivendo mostra que se alguem estah querendo um diploma para ganhar mais eh melhor pensar duas vezes antes de cursar algo. Nao sei se podemos usar a palavra "academico" quando nos referimos aa graduacao. A graduacao nos mostra que temos opcoes: seguir uma carreira academica (pos graduacao e tudo mais) ou nao. A enfase dada ao lado mais teorico e menos pratico em alguns cursos publicos eh por causa do vinculo dos professores com a pesquisa. Se o aluno se nao interessa por esse ponto de vista nao podemos culpa-lo.

As ciencias "escolares"(Fisica, Biologia, Quimica, Letras, Filosofia, Historia, e Geografia - curso esta ultima), geralmente limitam-se a formar licensiados que naum sabem NADA, se formam levando o curso 'nas coxas' e vao dar aula em alguma escolinha seguindo o livro(muitas vezes cheio de erros) que o MEC distribui.

Discordo totalmente. Como toda a generalizacao, esta tambem estah errada. Eu faco quimica na USP e nao sairei como licenciado. Ontem fui na colacao de grau de uma turma de quimica onde se formaram 43 alunos e nenhum fez licenciatura exclusivamente. De todos, soh 4 sairao como bacharel e licenciado e o resto como bacharel e quimico industrial. Se quem sai como licenciado nao sabe nada eh porque nao soube aproveitar a graduacao para diminuir possiveis deficiencias herdadas do 1 e 2 graus, mas aqui entramos em outros problemas...

Este desinteresse faz com que a grande maioria use a internet (disponivel nas universidades) para fins futeis(chats, jogos, etc).

Isto eh verdade. Muitos idiotas ainda nao descobriram o potencial da rede e perdem a graduacao com isso, torrando os impostos que pagamos.

Os realmente interessados pela ciencia geralmente desconhecem os neswgroups, ou ateh sabe que eles existem mas naum sabem como usar, limitando-se a trocar e-mails com colegas de outras universidades.

Aqui falo pela minha humilde experiencia. Em quimica vamos em muitos congressos, palestras, etc, o que acaba sendo mais importante do que os news, por exemplo. Alem disso, alguns servidores de news estao em pessimas condicoes e acabam sendo desativados.

Os grupos sobre capes, cnpq, etc, naum sao divulgados, sou bolsista de iniciacao cientifica do cnpq e nem o meu orientador nem eu sabiamos que existiam estes grupos(na verdade ja tinha visto uma vez, mas como a unica mensagem foi a minha e ninguem respondeu... nem lembro mais o nome do servidor).

Nunca tinha ouvido falar que existia tais grupos. O CNPq deixa a desejar mesmo quando precisamos de informacoes sobre a entrega de relatorios nossos.

Os servidores de news das universidades, geralmente sao abertos apenas para quem eh da universidade dificultando as discussoes.

Sorte de quem nao tem acesso, pois nao perde tempo com servicos que nao funcionam direito.

PS. os erros de portugues foram conscientes e necessarios, pois sei que nas universidades, eh muito utilizado Unix, e Linux, o que as vezes faz que as mensagens acentuadas fiquem ininteligiveis. O que as vezes tambem limita o uso por parte destes.

Obrigado pela solidariedade com relacao aos acentos. Uso Unix e Linux e eh um saco ficar decifrando as palavras que foram acentuadas, mas eles nao sao limitados :)

De: Flávio Tadeu
Data: Domingo, 15 de Fevereiro de 1998 03:20

Apenas um complemento para a mensagem de Adilson A. Freitas, acima:

Os acadêmicos não usam a usenet como deveriam devido ao fato de na maioria dos servidores existir muito lixo, tipo "como ganhar dinheiro..." e também a uma grande quantidade de leigos que se metem a cientistas, onde acabam dificultando a parte séria, então fica mais fácil mandar e-mails para as pessoas que realmente atuam !!

Flavio - Engenheiro quimico -Unicamp

De: Antonio Brito
Data: Domingo, 15 de Fevereiro de 1998 13:03

Em resposta à msg de Lucio de Souza Coelho, de 10 de Fevereiro de 1998 17:54

Caro Lucio e pessoal do grupo,

Com licensa. Porém o tema me empolga. Não vivo mais no Olimpo acadêmico, embora gravite em torno dele. Deste modo talvez posso ver as coisas de outros ângulos. A verdade é: o cientista brasileiro tem medo de se expor. Não se exige tanto. Frequentei conferencias de ciencia no exterior e vi um sujeito da plateia malhando as ideias de um premio Nobel. Veja bem o que se discute é a ideia, e não a pessoa. Aqui a pessoa vem antes de tudo. Se o sujeito é seu amigo, vota com você, tanto faz se ele e competente ou não. Se ele puder julgar um trabalho seu no futuro, então ele e inatacável. As posições na universidade sao fixas. O indivíduo que entra como professor em uma universidade vai morrer nela. Na verdade o critério de contratação na Universidade é: Este sujeito irá votar com a gente, não representa perigo para o sistema, então ele é um candidato em potencial, não importa se ele é ou não competente.

Nos Estados Unidos o professor tem que se expor e vender seu peixe a todo momento. O contrato é por dois anos e se renova. Tanto faz se um indivíduo tem 25 ou 60 anos, o que importa é quanto de saber, publicação ele irá trazer para o departamento. Se ele ficar parado, não produzir tanto para a comunidade, como na didática, como na pesquisa ele fica sem contrato e vai ter que batalhar em outra universidade. Por isto: Para que o cientista brasileiro tem que se expor, quer na internet, quer para o publico em geral? Ele só busca coisas que acrescentem algo a sua vaidade, o resto está assegurado. Além do mais os medíocres irão atacá-lo dizendo que quer aparecer.

Talvez dos jovens que estejam buscando um espaço hoje, possa sair uma nova safra de cientistas. Porém quando vejo o conformismo da juventude, a ânsia que eles tem para alcançar um lugar ao sol, ou melhor à sombra, a falta de paixão ao estudo e à pesquisa dedicada, faz temer pelo futuro. Sou formado na década de 70, onde emprego não era problema sério e estudava-se porque tinha prazer no estudo e pesquisa. Na época, quem tinha um pouco de consciência social fazia Licenciatura e Bacharelado, meu caso em Física e da minha esposa em Biologia.

Hoje nem sei o que se passa com os licenciados ou com a formação de professores de ciências. Só sei que os professores dos meus filhos são mais conservadores e reacionários do que os meus professores da década de 60. Não vêem a ciência como algo dinâmico e têm medo de se expor. Por exemplo: Vendo no Brasil um software de modelagem química que é uma excelente ferramenta para visualizar moléculas. Disse a professora de minha filha, de uma escola técnica em química, que poderia ir lá fazer uma demonstração aos alunos, sem objetivo de vender nada. A professora disse que não entendia nada de modelamento e não precisava. Como se dizia na década de 70, não existe nada mais autoritário, conservador e reacionário do que: escola, hospital e quartel.

Dica: veja o site da Unicamp, (www.unicamp.br) a única com os currículos dos pesquisadores. Você terá uma grande surpresa. Muita gente considerada "boa" não tem mais do que 3 trabalhos publicados, em geral a própria tese de doutorado.

De: Eloy Labatut
Data: Segunda-feira, 16 de Fevereiro de 1998 03:50

Desculpem se o que falei soou meio generico, mas se formos analisar o todo (o Brasil inteiro) veremos que a grande maioria faz licenciatura. Porque? Por que eh mais facil fazer o estagio obrigatorio do que a monografia, muitos simplesmente naum tem nem capacidade. Substituindo o 'ganhar mais e melhor' por 'ganhar mais facil o suficiente para viver' tambem eh valido.

Concordo com a definicao de "academico", afinal estar fazendo uma graduacao e ir assistir aulas naum eh ser academico, mas muitos graduandos sao academicos, por exemplo, eu(desculpem o egocentrismo : ) ) como jah disse estou no 3o. ano de Geografia, vou fazer bacharelado e licenciatura, quero dar aulas e tambem trabalhar com pesquisa, alias so ainda naum dou aulas porque o colegio que queria dar aulas(o mais perto de casa e onde estudei) naum tinha vaga(por enquanto), tenho uma bolsa de iniciacao cientifica e estou fazendo uma pesquisa sobre as enchentes em Curitiba. Eh possivel considerar a figura em questao como academico?

Eu naum disse que o Linux eh limitado (alias estou rodando ele aqui em casa), eu disse que ele limita as pessoas a utilizarem a Internet, pois para muitos o Linux eh um bicho de 1024 cabecas. ="havera um dia em que todos os computadores usarao Linux. AMEM!"=

O "naum" eh legalzinho mesmo! Para alguns sotaques fica estranho a pronuncia (mesmo jah sabendo o significado da 'palavra' sempre leio naum como se escreve, ou seja 'naum'). EstE pEssOal do sul eh Estranho neh! ;)

[]'s
Eloy Labatut de Oliveira

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Segunda-feira, 16 de Fevereiro de 1998 04:11

Eloy Labatut escreveu na mensagem <6c8ktv$bv0@oiapoque2.uol.com.br>...

Concordo com a definicao de "academico", afinal estar fazendo uma graduacao e ir assistir aulas naum eh ser academico, mas muitos graduandos sao academicos...
... tenho uma bolsa de inicicao cientifica e estou fazendo uma pesquisa sobre as enchentes em Curitiba. Eh possivel considerar a figura em questao como academico?

O termo academico (ou academia) eh muito generico, mas dia a dia vem adquirindo, nas universidades, a conotacao que vimos adotando aqui nas discussoes [elemento que participa, de alguma forma naum mecenica, da producao de conhecimentos]. Sob este aspecto eu diria que os primeiros [os que apenas fazem uma graduacao] sao apenas universitarios; os segundos, como eh o caso do Eloy, participam do academicismo no sentido platonico do termo, e portanto enquadram-se na categoria apontada.

Eu naum disse que o Linux eh limitado...

Naum sei se alguem aqui disse isso, mas naum fui eu. O que eu posso ter dito eh que muitos computadores lotados em instituicoes de ensino, por motivos que eu desconheco, mas acredito que sejam de varios tipos, proporcionam dissabores ao usuario quando chega uma mensagem com acentuacao. Como no passado isto era a regra, pode ser que eu tenha dado a impressao de estar me referindo apenas a computadores obsoletos. Nao tive esta intencao. Se o Linux for tao bom assim, que venha logo.

O "naum" eh legalzinho mesmo! Para alguns sotaques fica estranho a pronuncia(mesmo jah sabendo o significado da 'palavra' sempre leio naum como se escreve, ou seja 'naum'). EstE pEssOal do sul eh Estranho neh! ;)

Para quem mora em Saum Paulo, Curitiba naum estah taum no sul assim. Como diria o mineiro, estah logo ali.

Obs: Acima, onde se le mecenica, eh mecenica mesmo, relativo a mecenas, e com acento circunflexo; naum confundir com mecanica, também com acento, pois o significado muda.

[]'s
Alberto

De: Adilson A. Freitas
Data: Segunda-feira, 16 de Fevereiro de 1998 08:07

On Mon, 16 Feb 1998, Eloy Labatut wrote:

Concordo com a definicao de "academico", afinal estar fazendo uma graduacao e ir assistir aulas naum eh ser academico, mas muitos graduandos sao academicos, por exemplo, eu(desculpem o egocentrismo : ) ) como jah disse estou no 3o. ano de Geografia, vou fazer bacharelado e licenciatura, quero dar aulas e tambem trabalhar com pesquisa, alias so ainda naum dou aulas porque o colegio que queria dar aulas(o mais perto de casa e onde estudei) naum tinha vaga(por enquanto), tenho uma bolsa de inicicao cientifica e estou fazendo uma pesquisa sobre as enchentes em Curitiba. Eh possivel considerar a figura em questao como academico?

Claro que sim. Eu tambem faco estagio em um laboratorio de Fisico-Quimica e pretendo continuar trabalhando com pesquisa. Tambem considero que estou dirigindo meu curso para um lado mais academico.

Eu naum disse que o Linux eh limitado (alias estou rodando ele aqui em casa), eu disse que ele limita as pessoas a utilizarem a Internet, pois para muitos o Linux eh um bicho de 1024 cabecas. ="havera um dia em que todos os computadores usarao Linux. AMEM!"=

Eu sei, soh estava brincando :) Um dia ainda veremos esse Windows "qualquer coisa" sendo queimado em praca puplica.

Adilson A. Freitas

De: Lucio de Souza Coelho
Data: Segunda-feira, 16 de Fevereiro de 1998 17:04

Antonio Brito wrote:

Caro Lucio e pessoal do grupo,

Caro Antonio e pessoal do grupo,

Com licensa. Porem o tema me empolga.

A nos tambem!

Não vivo mais no Olimpo acadêmico, embora gravite em torno dele.

Voce tem certeza de que isto aqui e o Olimpo? Acho que esta mais para as oficinas do Hefaistos dentro do Vesuvio! ;-)

Deste modo talvez posso ver as coisas de outros angulos. A verdade é: o cientista brasileiro tem medo de se expor. Não se exige tanto. Frequentei conferencias de ciencia no exterior e vi um sujeito da plateia malhando as ideias de um premio Nobel. Veja bem o que se discute é a ideia, e não a pessoa. Aqui a pessoa vem antes de tudo. Se o sujeito é seu amigo, vota com voce, tanto faz se ele e competente ou não. Se ele puder julgar um trabalho seu no futuro, entao ele e inatacavel. As posicoes na universidade sao fixas. O individuo que entra como professor em uma universidade vai morrer nela. Na verdade o critérios de contratação na Universidade é: Este sujeito irá votar com a gente, não representa perigo para o sistema, então ele é um candidato em potencial, não importa se ele é ou não competente.

Confesso que sou completamente ignorante em relacao aos criterios de contratacao e "manutencao" de professores no Brasil; sua informacao e uma novidade para mim, como voce disse voce esta nos transmitindo imagens vistas de novos angulos. E com essas mudancas que o governo vem fazendo com relacao aa contratacao e estabilidade de funcionarios publicos, existe alguma possibilidade de essa situacao nas universidades mudar? Ou alguma coisa ja mudou?

Nos Estados Unidos o professor tem que se expor e vender seu peixe a todo momento. O contrato é por dois anos e se renova. Tanto faz se um individuo tem 25 ou 60 anos, o que importa e quanto de saber, publicacao ele ira trazer para o departamento. Se ele ficar parado, nao produzir tanto para a comunidade, como na didatica, como na pesquisa ele fica sem contrato e vai ter que batalhar em outra universidade.

Certamente, esse e um sistema mais eficiente, e realmente o pessoal daqui e desesperado por publicacoes e os orientadores tendem a espremer os estudantes ate a ultima gota de publicacao. No entanto, isso produz um efeito colateral nao muito admiravel: o que eu chamo de "geracao expontanea de publicacoes"; aas vezes voce acha um cara com tres ou quatro artigos publicados (em congressos ou periodicos diferentes) que sao exatamente a mesma coisa, apenas com palavras (principalmente no titulo) ou figuras mudadas.

[snip]
Talvez dos jovens que estejam buscando um espaço hoje, possa sair uma nova safra de cientistas. Porem quando vejo o conformismo da juventude, a ansia que eles tem para alcançar um lugar ao sol, ou melhor a sombra, a falta de paixao ao estudo e a pesquisa dedicada, faz temer pelo futuro.

Quando entrei na Universidade, e nos anos que se seguiram, nunca gostei muito do modo como a maioria de meus colegas ou dos novos estudantes encarava o processo. A maioria escolhia - e, temo, ainda escolhe - que curso iria fazer olhando as "cotacoes de mercado" para aquele curso ou olhando a facilidade relativa de se passar no vestibular para o tal curso escolhido.

Sou formado na década de 70, onde emprego não era problema sério e estudava-se porque tinha prazer no estudo e pesquisa. Na época, quem tinha um pouco de consciência social fazia Licenciatura e Bacharelado, meu caso em Física e da minha esposa em Biologia.

No entanto, imagino que o *volume* de gente que entra na Universidade hoje em dia deve ser maior do que era na decada de 60. Hoje as pessoas *tem* de estudar para conseguir emprego, de modo que pessoas que nao se interessam em estudo - que, convenhamos, sao a esmagadora maioria - estao sendo obrigados a adquirir conhecimentos. Embora a motivacao do estudante medio esteja abaixo do que era nos anos 70, acho que esse maior volume de gente tem seu lado bom - o nivel de educacao da populacao em geral deve estar crescendo, ainda que so um pouquinho.

Hoje nem sei o que se passa com os licenciados ou com a formação de professores de ciencias. So sei que os professores dos meus filhos são mais conservadores e reacionários do que os meus professores da década de 60. Não vêm a ciencia como algo dinamico e tem medo de se expor. Por exemplo : Vendo no Brasil um software de modelagem quimica que é uma excelente ferramenta para visualizar moléculas. Disse a professora de minha filha, de uma escola técnica em química, que poderia ir lá fazer uma demonstração aos alunos, sem objetivo de vender nada. A professora disse que não entendia nada de modelamento e não precisava. Como se dizia na década de 70, não existe nada mais autoritário, conservador e reacionário do que: escola, hospital e quartel.

O seu exemplo e mesmo de dar um no de desgosto no estomago! E acho que isso nao vem acontecendo so com seus filhos. Ao longo de minha vida pre-universitaria, posso contar nos dedos os professores que tive que eram realmente apaixonados pelo conhecimento que transmitiam. A maioria apenas reproduzia mecanicamente os conhecimentos, como um gravador.

Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Eloy Labatut
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 03:41

Alberto Mesquita Filho wrote:

Se o Linux for tao bom assim, que venha logo.

Ele eh bom e jah esta dominando o mercado de redes, alem do mais eh gratis, o preco que vc paga eh pela midia que contem ele (o CD - ver www.cheapbytes.com). O problema eh que ele naum eh tao bonitinho quanto o Ruwindos mas vc pode customiza-lo deixando do jeitinho que vc quiser (ver www.sunsite.unc.edu/linux).

Para quem mora em Saum Paulo, Curitiba naum estah taum no sul assim. Como diria o mineiro, estah logo ali.

Eh mexmo mermao, maix o sutaqui eh diferenti.

Eloy Labatut de Oliveira

De: Luis Hamilton
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 11:41

Senhores,

Eu tenho acompanhado esta discussão interessante desde o primeiro artigo e concordo com o que parece ser a opinião mais geral por aqui: que os cientistas brasileiros são um tanto quanto "escondidos" e que este NG pode ser um excelente canal de divulgação do conhecimento (além de outros meios citados).

Ora, ao mesmo tempo, vários dos senhores se colocaram como cientistas ou acadêmicos. Então, eu sugiro que, sem precisar parar a discussão daquela thread, os senhores coloquem aqui novas discussões, possivelmente relacionadas aos trabalhos que vêm desenvolvendo, para realmente estimular os leigos interessados, os estudantes (como eu) e eventualmente outros cientistas a participarem destas discussões.

[]'s a todos
Luis Hamilton.

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 16:24

Olá, Luis Hamilton

Pensei, ontem (17/02/98) em responder a esta mensagem, mas misteriosamente, algum "hacker-censor" resolveu consumi-la juntamente com outras que diziam algumas "verdades" com que nao concordava. Paciencia. Ainda bem que voce reapresentou seus pensamentos.

Como diria Heraclito, eu nao sou hoje o mesmo que fui ontem. A minha resposta, portanto, nao serah a mesma que teria dado ontem, ainda que a admiracao e respeito que mantenho por todos os que postam suas mensagens, aqui no uol, continue a mesma.

Luis Hamilton escreveu na mensagem <6ceouq$pig@oiapoque2.uol.com.br>...

Senhores,
Eu tenho acompanhado esta discussão interessante desde o primeiro artigo...

Ao que tudo indica, o "hacker-censor" não concorda com sua opiniao a respeito.

... e concordo com o que parece ser a opinião mais geral por aqui: que os cientistas brasileiros são um tanto quanto "escondidos"...

Parece que alguem estah querendo mante-los como tais.

...e que este NG pode ser um excelente canal de divulgação do conhecimento (além de outros meios citados).

Plenamente de acordo.

Ora, ao mesmo tempo, vários dos senhores se colocaram como cientistas ou acadêmicos.

Somos todos iguais perante o "uol.ciencia". Ninguem eh mais do que ninguem pelo fato de se considerar cientista ou academico. Se houve alguma tentativa em definir estes termos, isto se deve pura e simplesmente ao fato de estarmos discutindo algo relativo ao comportamento relativo aos cientistas brasileiros. De alguma forma precisavamos definir o "objeto de discussao". E isto levou alguns a se questionarem sobre se faziam parte ou nao desta "elite". Nao houve, no entanto, intencao de nenhum dos debatedores em manter a discussao restrita a esse elitismo.

Então, eu sugiro que, sem precisar parar a discussão daquela thread, os senhores coloquem aqui novas discussões, possivelmente relacionadas aos trabalhos que vêm desenvolvendo,...

Concordo em termos. Nem tudo o que interessa a um determinado "ultraespecialista" seria interessante se postado num grupo geral como este. Acho, no entanto, que possam ser aqui discutidos temas gerais, de interesse a varias areas, bem como temas relativos a uma area, e de interesse geral --se bem que em doses passiveis de serem assimiladas por todos.

Continua na msg seguinte

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 16:33

Ops...
A mensagem saiu truncada. Aqui vai a continuação:

...para realmente estimular os leigos interessados, os estudantes (como eu)...

Todos nos somos especialistas em alguns temas e leigos na grande maioria dos demais. Nao se subestime por ser leigo neste ou naquele assunto.

...e eventualmente outros cientistas a participarem destas discussões.

Esta foi a minha intencao original.

[]'s a todos
Luis Hamilton.

[]'s a todos
Alberto

De: Lucio de Souza Coelho
Data: Quarta-feira, 18 de Fevereiro de 1998 17:36

Luis Hamilton wrote:

Senhores,

Senhores,

[snip]
Ora, ao mesmo tempo, vários dos senhores se colocaram como cientistas ou acadêmicos. Então, eu sugiro que, sem precisar parar a discussão daquela thread, os senhores coloquem aqui novas discussões, possivelmente relacionadas aos trabalhos que vêm desenvolvendo, para realmente estimular os leigos interessados, os estudantes (como eu) e eventualmente outros cientistas a participarem destas discussões.

Faco minhas as palavras do Alberto de que somos todos iguais perante o newsgroup e que talvez um tema que interesse a um ultraespecialista - como e o caso da maioria dos cientistas - nao interesse ao grupo de discussao em geral. Mas acho que, se falarmos por alto dos trabalhos que estamos desenvolvendo, sem nos "ultraespecializarmos" na discussao, entao podemos torna-los palataveis para o grupo.

Por exemplo, no momento estou desenvolvido um sistema de visao por computador que sera usado para a navegacao de um robo-dirigivel. Funciona assim: uma camerazinha a bordo do dirigivel capta uma imagem de um objeto com propriedades geometricas conhecidas, transmite a imagem por radio a um computador e la o sistema, a partir da imagem, descobre qual a posicao e orientacao tridimensionais do dirigivel em relacao ao objeto.

Por enquanto, meu sistema so pega umas imagens da camera que gravei, mastiga tudo e devolve a posicao e orientacao, levando 0.2 segundos por imagem. (Logo, acho que em tempo real o sistema deve trabalhar com 5 frames por segundo.) So isso me deu pano pra manga pelos ultimos 6 meses, ufa! Agora tenho de cuidar da conexao direta com a camera a bordo do dirigivel e controle dos motorzinhos com base na informacao do sistema visual, e com isso la se vao mais meses e meses...

[]'s a todos

[]'s a todos

Luis Hamilton.

Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Luis Hamilton
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 08:49

Alberto e colegas,

Não existe qualquer demérito em ser leigo ou não ser ultraespecialista, nem foi essa a minha intenção. Antes da remoção das mensagens pelo UOL, de vez em quando, apareciam por aqui perguntas interessantes de leigos, algumas das quais eu tentei responder, outras respondidas por você ou pelo Lúcio (entre outros), e acho que foi bastante proveitoso pra todos.

Só que, como disse o Lúcio, poderíamos entrar, sem detalhes mais complexos, estar discutindo e divulgando temas mais profundos. Por exemplo, se houver um leitor especialista em bioengenharia, eu gostaria de ter mais detalhes sobre técnicas de clonagem e engenharia genética, num nível que permita entender melhor do que se trata (sem precisar me preocupar em saber reproduzir a experiência) do que o apresentado pelos jornais não especializados.

Da mesma forma, o projeto em que o Lúcio está trabalhando é muito interessante. Ele poderia colocar aqui um pouco mais de detalhes sobre a dificuldade de se estabelecer um algoritmo para interpretar as imagens: o que ele usa como ponto de referência, qual a técnica de programação, etc. Não precisa divulgar o trabalho todo, claro, mas poderia dar também uns links pra pesquisa do assunto. Claro que, no caso dele, temos uma questão de patente, mas que ele poderia resguardar com cuidado.

São apenas dois exemplos. Eu sou estudante de Física (USP/último ano), mas trabalho em banco, portanto o máximo que eu posso lançar aqui são algumas dúvidas ou curiosidades, mas acho que seria um grande estímulo poder discutir o que se está desenvolvendo pelos verdadeiramente acadêmicos.

Ah, sim, só pra terminar, não achei ruim discutirem sobre o que é realmente um acadêmico, eu concordei plenamente. Eu não me arrogo sê-lo, pois como já disse, sou apenas estudante. Mas isto não quer dizer que eu tenha pensado em qualquer momento que havia uma discriminação no grupo, apenas aproveitei a presença de vocês para sugerir começar a fazer o que vocês mesmos disseram ser necessário.

[]'s
Luis Hamilton.

De: Luis Hamilton
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 08:52

Lucio de Souza Coelho escreveu na mensagem

Faco minhas as palavras do Alberto de que somos todos iguais perante o newsgroup e que talvez um tema que interesse a um ultraespecialista - como e o caso da maioria dos cientistas - nao interesse ao grupo de discussao em geral. Mas acho que, se falarmos por alto dos trabalhos que estamos desenvolvendo, sem nos "ultraespecializarmos" na discussao, entao podemos torna-los palataveis para o grupo.

É isso aí. Sobre o seu trabalho, que é muitíssimo interessante, agradeceria se você tiver algum tempo pra dar mais detalhes sobre o processamento de imagens, a dificuldade em obter um algoritmo para encontrar a localização, os pontos de referência que você usou, a aplicação prática que você pretende testar, etc, claro desde que isto não seja um problema de patentes. Se der, uns links de referência também seriam interessantes.

[]'s
Luis Hamilton.

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 14:37

Luis Hamilton escreveu na mensagem <6ch309$grm@oiapoque2.uol.com.br>...

Alberto e colegas,...

Concordo com tudo o que voce diz em sua mensagem e também...

...acho que seria um grande estímulo poder discutir o que se está desenvolvendo pelos verdadeiramente acadêmicos.

Ja que estamos "abrindo o jogo", vou tentar colocar aqui as minhas areas de interesse e nas quais posso eventualmente ser util para os amigos e colegas do newsgroup.

Graduei-me em medicina (1968) e logo apos conclui creditos de pos-graduaçao em fisiologia, sem ter defendido tese (na epoca nao era essencial para a funcao que exercia). Evolui de maneira nao muito comum pela seguinte rota: Nefrologia ate 1979 (trabalhando especialmente com Insuficiencia Renal e exercendo um papel muito semelhante ao de preceptor da disciplina Nefrologia, que na epoca nao era reconhecida como disciplina, mas apenas um setor da disciplina Clinica Medica) --> Clinico-Quimica, com especial interesse em Equilibrio Acido Basico (escrevi varios trabalhos sobre o assunto, de 1973 a 1983) --> Fisiologia --> Bioquimica --> Biofisica (lecionei Biofisica e Bioquimica em instituicao particular de 1978 a 1986) --> Fisica aplicada aa Biologia e Medicina (ate 1986) --> Fisica pura (de 1983 em diante).

Embora reconheca o valor da ciencia experimental, precocemente fui guindado aa teorizacao (uma atividade rara no Brasil e muito mais em medicina). Nos anos 70 descobri que a ciencia nao tem fronteiras e nao me fiz de rogado: procurei adquirir conhecimentos em tantas areas quantas fossem necessarias para fortalecer minhas ideias. Desta forma, em 1983 percebi que transportava um fisico dentro de mim. Tenho algumas teorias desta epoca que classificaria como "A fisica na visao de um medico". Afim de equacionar estas teorias (o curso de medicina nao oferece Calculo (a nao ser na pos, de forma rudimentar) e muito menos Fis-Mat, cursei Fisica na USP o tempo suficiente (de 1989-91) para que conseguisse atingir este objetivo (equacionar a teoria).

Algumas de minhas ideias estao expostas no Espaço Científico Cultural. Tenho escrito atualmente em ingles (a contragosto) em virtude, dentre outros motivos, ao conselho que recebi do Professor Newton Costa: "No Brasil voce nao encontrarah um fisico disposto a (ou com coragem suficiente para) criticar sua teoria" (aquela que estah apresentada no Web citado). Infelizmente, quatro anos apos este conselho, conclui que Newton Costa estava com a razao. Recebo, quase que diariamente, criticas de fisicos de: UK, Romenia, Polonia, Japao, EUA, Mexico, etc. A unica critica que recebi de um compatriota, que se diz estudante de pos-graduacao em fisica, eu nao teria coragem de publicar neste newsgroup, sob pena de desmoralizar o razoavel conceito de que goza a ciencia nacional.

Ha alguns anos atras fui convidado, por um Secretario de Cultura brasileiro, a expor minha teoria em sua cidade. O Departamento de Fisica da Universidade local recusou-se a comparecer aa palestra. Ameacado, pelo Secretario, de ter a verba da Prefeitura cortada, permitiu que eu fizesse a palestra na Universidade, porem proibiu os Professores da casa a que comparecessem aa palestra, a excecao de um, o chefe do Departamento de Eletromagnetismo, um dos mais jovens do staff, a representá-los (Muito simpático, por sinal). Curiosamente, e para agradar o Secretario, lotaram o auditorio com alunos do curso de Fisica. Porque isso? Estavam com medo de que um estranho os desmoralizassem frente a seus alunos? Que pais eh esse, em que seus cerebros teem medo de se confrontar, frente a seus alunos, com um fisico de quinta categoria como eu? Onde estao os cientistas brasileiros? Onde estao os fisicos brasileiros?

Obrigado, Luis Hamilton, pelo "gancho" oferecido. Acrescento, no entanto, que, para que possamos atingir o objetivo proposto, o de estimular o brasileiro a expor suas ideias, eu acho que estah faltando, por parte de nossas "academias", um pouco mais de respeito aas ideias alheias. No exterior eu consigo, pelo menos, ser considerado um "crackpot"; no Brasil nem isso.

Como eu disse a um fisico "Net-amigo" do UK (Reino Unido): "Our madness resides in our courage of showing our ideas. "Ao que ele respondeu: "I love it."

[ ]s e, novamente, obrigado pelo "gancho".

De: Lucio de Souza Coelho
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 16:04

Alberto Mesquita Filho wrote:

[snip]

Ja que estamos "abrindo o jogo", vou tentar colocar aqui as minhas areas de interesse e nas quais posso eventualmente ser util para os amigos e colegas do newsgroup.

[snip "O Medico e o Fisico" ;-)]

Algumas de minhas ideias estao expostas no Espaço Científico Cultural. Tenho escrito atualmente em ingles (a contragosto) em virtude, dentre outros motivos, ao conselho que recebi do Professor Newton Costa: "No Brasil voce nao encontrarah um fisico disposto a (ou com coragem suficiente para) criticar sua teoria" (aquela que estah apresentada no Web citado). Infelizmente, quatro anos apos este conselho, conclui que Newton Costa estava com a razao. Recebo, quase que diariamente, criticas de fisicos de: UK, Romenia, Polonia, Japao, EUA, Mexico, etc. A unica critica que recebi de um compatriota, que se diz estudante de pos-graduacao em fisica, eu nao teria coragem de publicar neste newsgroup, sob pena de desmoralizar o razoavel conceito de que goza a ciencia nacional.

Alberto, visitei sua pagina e li a introducao do seu artigo sobre eletromagnetismo, e achei bastante intrigante o conceito de "espaco polarizado" para explicar a natureza dos campos. Especialmente porque, desde crianca, o conceito de campo, ou de *como* a Natureza implementa os campos, sempre me deu muito o que pensar. Vou ler e tentar entender o restante, embora duvide muito que meus conhecimentos de fisica cheguem a tanto. Enquanto isso, voce poderia tentar expressar sua teoria em palavras, de forma resumida e compreensivel por todos?

Achei genial sua primeira proposicao sobre a correcao do Principio da Equivalencia - ainda que o Paul Andersen mostrou uma sutileza que invalida seu argumento. Mas quais foram os replies aa sua proposicao sobre o elevador de Einstein-Faraday?

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Obrigado, Luis Hamilton, pelo "gancho" oferecido. Acrescento, no entanto, que, para que possamos atingir o objetivo proposto, o de estimular o brasileiro a expor suas ideias, eu acho que estah faltando, por parte de nossas "academias", um pouco mais de respeito aas ideias alheias. No exterior eu consigo, pelo menos, ser considerado um "crackpot"; no Brasil nem isso.

Lamentavel! Como alguem ja disse, "A Indiferenca e pior que o Odio.".

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[ ]s e, novamente, obrigado pelo "gancho".

[]s
Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Lucio de Souza Coelho
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 16:12

Luis Hamilton wrote:

[snip]
É isso aí. Sobre o seu trabalho, que é muitíssimo interessante, agradeceria se você tiver algum tempo pra dar mais detalhes sobre o processamento de imagens, a dificuldade em obter um algoritmo para encontrar a localização, os pontos de referência que você usou, a aplicação prática que você pretende testar, etc, claro desde que isto não seja um problema de patentes. Se der, uns links de referência também seriam interessantes.

Semana que vem, devo criar uma homepage sobre o projeto dando alguns detalhes a mais - agora que *tenho* detalhes para colocar por la; notificarei o grupo de discussao assim que termina-la. Quanto a uma descricao pormenorizada, a nivel tecnico mesmo... Eventualmente, vou colocar relatorios e/ou artigos tecnicos online na pagina onde listo meus trabalhos (http://www.dcc.ufmg.br/~omni/trabalho/trabalho.htm). Mas, ai, entra a paranoia de exposicao de ideias que vem sendo criticada aqui: normalmente eu coloco um artigo nessa pagina *depois* que ele e aceito para publicacao. ;-)

[]'s

[]'s

Luis Hamilton.

Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Quinta-feira, 19 de Fevereiro de 1998 22:15

Lucio de Souza Coelho escreveu na mensagem <34EC8220.86C77043@grip.cis.upenn.edu>...

Alberto, visitei sua pagina e li a introducao do seu artigo sobre eletromagnetismo, e achei bastante intrigante o conceito de "espaco polarizado" para explicar a natureza dos campos. .... Vou ler e tentar entender o restante.... Enquanto isso, voce poderia tentar expressar sua teoria em palavras, de forma resumida e compreensivel por todos?

Procurarei fazer isso nos próximos dias.

Achei genial sua primeira proposicao sobre a correcao do Principio da Equivalencia - ainda que o Paul Andersen mostrou uma sutileza que invalida seu argumento. Mas quais foram os replies aa sua proposicao sobre o elevador de Einstein-Faraday?

Recebi apenas um comentario a respeito, e este nao atingia o cerne da questao, razao porque optei por esperar outros comentarios antes de publica-lo. Como nao houve receptividade aa mensagem, estou aguardando para reapresenta-la noutra oportunidade.

Como eu apresentei as duas proposicoes num curto intervalo de tempo: 7/jan: Einstein Equivalence Principle is wrong? e 11/jan: Einstein-Faraday's Elevator, creio que ficou a impressao de que eu estava preparando uma armadilha para os debatedores, em especial para o Paul Andersen. Com efeito, analisando a proposta com mais detalhes, conclui que poderia acontecer algo desse tipo. Se eh verdade que "os americanos nao gostam de perder", eles tinham mais eh que se "fechar em copas". De qualquer forma, a ideia estah de peh e agora, pelo menos aqui no UOL, com as cartas abertas. Se alguem quiser fazer algum comentario aqui no UOL, eu terei imenso prazer em procurar sustentar o dialogo.

Alberto

De: Lucio de Souza Coelho
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 1998 14:16

Alberto Mesquita Filho wrote:

Procurarei fazer isso nos próximos dias.

Otimo! Aguardamos sua mensagem.

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Se eh verdade que "os americanos nao gostam de perder", eles tinham mais eh que se "fechar em copas". De qualquer forma, a ideia estah de peh e agora, pelo menos aqui no UOL, com as cartas abertas. Se alguem quiser fazer algum comentario aqui no UOL, eu terei imenso prazer em procurar sustentar o dialogo.

Novamente, otimo! Andei pensando sobre o seu elevador de Einstein-Faraday e gostaria de saber se minhas conclusoes (bastante intuitivas, devo admitir) atingem o cerne da questao em sua opiniao. Admitindo que as paredes do elevador sejam permeaveis aa radiacao eletromagnetica (exceto, naturalmente, luz, ja que l'' nao pode visualizar o exterior do elevador), entao acredito que o observador l'' dentro do elevador detectaria radiacao eletromagnetica, ja que a carga Q se aproximaria dele em movimento acelerado. Mas nao acho que isso invalida o Pricipio da Equivalencia. l'' poderia simplesmente pensar que esta imerso em um campo gravitacional (variavel) e que ha uma carga eletrica positiva caindo em sua direcao. E, assim, o Principio da Equivalencia, que diz que um frame acelerado e equivalente a um frame em repouso num campo gravitacional, seria obedecido. O meu raciocinio esta correto ou cai em mais um daqueles detalhes-armadilha?

Alberto

Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 1998 16:34

Lucio de Souza Coelho escreveu na mensagem <34EDBA53.FDE8200F@grip.cis.upenn.edu>...

Admitindo que as paredes do elevador sejam permeaveis aa radiacao eletromagnetica (exceto, naturalmente, luz, ja que l'' nao pode visualizar o exterior do elevador), entao acredito que o observador l'' dentro do elevador detectaria radiacao eletromagnetica, ja que a carga Q se aproximaria dele em movimento acelerado.

E' verdade. Minha duvida a respeito e' se o eletromagnetismo classico aceitaria este campo variavel no tempo (radiacao eletromagnetica) no interior de uma gaiola de Faraday. De qualquer forma, pensarei nesta possibilidade durante o carnaval, desde que a Mangueira nao esteja na Sapucai.

Mas nao acho que isso invalida o Pricipio da Equivalencia. l'' poderia simplesmente pensar que esta imerso em um campo gravitacional (variavel) e que ha uma carga eletrica positiva caindo em sua direcao.

Concordo em termos, pois acredito que esta carga deve exercer algum efeito mensuravel. De qualquer forma, este eh um novo assunto para me divertir no carnaval. Nada como dialogar! A gente sempre sai ganhando com isso.

E, assim, o Principio da Equivalencia, que diz que um frame acelerado e equivalente a um frame em repouso num campo gravitacional, seria obedecido. O meu raciocinio esta correto ou cai em mais um daqueles detalhes-armadilha?

A primeira vista, sim, exceto pelos senoes que apontei.

Afim de que fique claro, para os usuarios deste news, o que estou(amos) considerando como armadilha, eu diria que aas vezes, para defendermos um argumento bem estabelecido (por ex. o Principio da Equivalencia), utilizamos uma ideia que vai contra outro argumento tambem bem estabelecido (como, por exemplo, a teoria eletromagnetica classica). E aas vezes existe uma terceira ideia, nao tao bem estabelecida, como por exemplo aquela apresentada pelo P. Anderson jah citado. E existe ainda uma quarta --visto que sou eu quem estah apresentando o problema-- e que relaciona-se com a minha teoria, que de alguma forma confronta-se com as demais (relatividade e eletromagnetismo classico); teoria esta ainda considerada como "alternativa", e portanto, em hipotese alguma poderia ser considerada como "bem estabelecida".

O numero de variaveis eh portanto muito grande, e nao raro fazemos afirmacoes que rapidamente sao derrubadas por alguem que, estando fora da discussao (e aas vezes ateh mesmo dentro), enxerga coisas elementares que haviamos desprezados numa analise inicial.

Por exemplo: O "duelo" entre Einstein e Bohr acontecido na decada de 30. Algumas vezes Einstein concordou com ideias de Bohr, a respeito de "a teoria quantica estar completa" nao porque Bohr tivesse derrubado os argumentos de Einstein, mas porque Bohr mostrava para Einstein que, a serem verdadeiras suas afirmacoes, a teoria da relatividade tambem estaria incompleta ou ateh mesmo errada. Por mais que se diga o contrario, o "Paradoxo EPR" (motivo inicial destas discussoes) ainda nao foi resolvido, e a incompatibilidade entre as teorias apontadas ainda existe, hoje em extensao maior do que na decada de 30.

Lucio de Souza Coelho

Alberto

De: Lucio de Souza Coelho
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 1998 18:22

Alberto Mesquita Filho wrote:

E' verdade. Minha duvida a respeito e' se o eletromagnetismo classico aceitaria este campo variavel no tempo (radiacao eletromagnetica) no interior de uma gaiola de Faraday. De qualquer forma, pensarei nesta possibilidade durante o carnaval, desde que a Mangueira nao esteja na Sapucai.

Se entendi direito sua duvida, acho que voce esta pensando na propriedade da Gaiola de Faraday de, apesar de ter paredes carregadas, apresentar campo eletrico nulo em seu interior. E isso mesmo? Se for, a resposta aa sua duvida e SIM, o Eletromagnetismo Classico aceita o campo eletrico dentro da Gaiola de Faraday no experimento em questao.

O caso e que o campo eletrico e nulo dentro de um condutor carregado se considerarmos *apenas* as cargas em sua superficie; esse e um resultado provavel matematicamente por meio de Calculo Numerico. Mas, se voce considerar uma outra concentracao de carga Q fora da gaiola (e que nao envolva a gaiola numa superficie Gaussiana), entao alguem dentro da gaiola vai sentir o campo eletrico dessa carga Q da mesma forma que o faria se a gaiola nao existisse.

Um efeito parecido ocorre com a gravidade: se o centro da Terra fosse oco, um observador colocado no centro da Terra nao sofreria atracao gravitacional da *Terra*; mas ele continuaria sendo atraido pela gravidade lunar!

Concordo em termos, pois acredito que esta carga deve exercer algum efeito mensuravel. De qualquer forma, este eh um novo assunto para me divertir no carnaval. Nada como dialogar! A gente sempre sai ganhando com isso.

Como eu disse, vai ocorrer o efeito (mensuravel) do campo eletrico do mesmo jeito. Espero que voce se divirta com mais essas minhas proposicoes no carnaval.

[snip]
Alberto

Lucio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

De: Fabio Augusto da Costa Carvalho Chalub
Data: Sexta-feira, 20 de Fevereiro de 1998 22:57

Um assunto que foi levantado pelo Alberto é conhecido como paradoxo da carga acelerada. Este paradoxo é conhecido e a sua solução é conhecida. Vou tentar esboçar nas próximas linhas. A solução é um tanto técnica e meio decepcionante. (Obs.: Não vi o artigo em Los-alamos citado na home-page do Alberto, mas quando der um tempo dou um pulo lá).

O problema é o seguinte. Suponha uma carga caindo livremente sob ação de um campo gravitacional e, ao seu lado, um observador também caindo (com a mesma aceleração, é claro). Um observador na superfície da Terra, em relação a quem ambos caem, detecta a carga em aceleração e portanto emitindo radiação eletromagnética.

O outro observador, caindo junto com a carga, está em repouso em relação a esta e portanto não detecta emissão de radiação.

No entanto radiar ou não é um fato absoluto, pois diminui a carga. Quem está com a razão?

O problema de princípio de equivalência é só dizer que as equações do eletromagnetismo (eqs de Maxwell) valem em ambos os referenciais, e por tanto ambos os raciocinios são igualmente válidos. (O princípio de equivalência diz que todo observador vê a mesma física. É um dos dois postulados da teoria da relatividade - o outro é a constância da velocidade da luz no vácuo.)

A solução do paradoxo é a seguinte: a carga irradia, mas o observador em queda livre é incapaz de detectar esta radiação. Agora a solução vai ficar muito técnica. Considere um diagrama de espaço-tempo, por simplicidade considere métrica de Minkowski. Iste é um grafico de quatro dimensões onde as três primeiras são o espaço e a última o tempo (nem sempre é possível dizer quem é espaço e quem é tempo). Por simplicidade imagine um espaço-tempo bidimensional, ou seja, eixo x é o espaço, eixo y o tempo. Partindo da origem, onde está localizado o observador parado, trace duas linhas diagonais em forma de X. Isto divide o gráfico em quatro regiões. A de baixo é o passado (mais rigorosamente: cone de luz passado) e a de cima o futuro. Considere a carga caindo com aceleracão uniforme neste gráfico Sua trajetória (neste gráfico) é uma hipérbole na região da direita. Considerando que a radiação emitida viaja no máximo à velocidade da luz, então não é possível a esta carga emitir na região da esquerda. Como ela também (pelos mesmos motivos) não recebe radiação desta região diz-se que ela está causalmente desconectada. O ponto é que o tal observador está exatamente aí (grosso modo) (A rigor o movimento dele também é hiperbólico, e não pode ser conectado ao movimento da carga por uma trajetória admissível da radiação). Como se diz: a carga emite fora do cone de luz.

Repetindo: a carga emite, mas o observador em queda livre junto da carga não detecta.

Fabio

De: Alberto Mesquita Filho
Data: Domingo, 22 de Fevereiro de 1998 19:39

Lucio de Souza Coelho escreveu na mensagem <34EDF3FE.4545E665@grip.cis.upenn.edu>...

Alberto Mesquita Filho wrote:

E' verdade. Minha duvida a respeito e' se o eletromagnetismo classico aceitaria este campo variavel no tempo (radiacao eletromagnetica) no interior de uma gaiola de Faraday. ...

Se entendi direito sua duvida, acho que voce esta pensando na propriedade da Gaiola de Faraday de, apesar de ter paredes carregadas, apresentar campo eletrico nulo em seu interior. E isso mesmo? Se for, a resposta aa sua duvida e SIM, o Eletromagnetismo Classico aceita o campo eletrico dentro da Gaiola de Faraday no experimento em questao.

A gaiola a que me refiro possui uma camada macica de material condutor a isolar um compartimento interno de outro externo. Nestas condicoes eu acredito que, em condicoes estaticas, o campo eletrico da teoria de Maxwell, no ambiente interno, eh nulo, tal e qual o campo em qualquer ponto situado na camada macica e interiormente aa superficie externa da camada condutora. Qualquer oscilacao deste campo em torno de um valor nulo, promovera uma redistribuicao de cargas, atraves de um efeito indutivo que eu nao poderia desprezar, a exemplo do que fiz com a inducao devida aa condicao do problema (movimento). Apos esta oscilacao, o campo voltara a um valor nulo.

Eh possivel que eu esteja errado, mas creio que a duvida eh bastante elementar e poderia ser resolvida atraves de uma rapida consulta bibliografica, coisa que no momento estou impossibilitado de fazer pois meus livros sobre o assunto (teoria de Maxwell) estao na biblioteca de minha antiga residencia. Se eu estiver errado ficaria grato a quem pudesse apontar a inconsistencia do pensamento acima apontado.

Voltemos, então, ao questionamento original:

Lucio de Souza Coelho escreveu em 20/02/98:

Admitindo que as paredes do elevador sejam permeaveis aa radiacao eletromagnetica (exceto, naturalmente, luz, ja que l'' nao pode visualizar o exterior do elevador), entao acredito que o observador l'' dentro do elevador detectaria radiacao eletromagnetica, ja que a carga Q se aproximaria dele em movimento acelerado. Mas nao acho que isso invalida o Principio da Equivalencia. l'' poderia simplesmente pensar que esta imerso em um campo gravitacional (variavel) e que ha uma carga eletrica positiva caindo em sua direcao. E, assim, o Principio da Equivalencia, que diz que um frame acelerado e equivalente a um frame em repouso num campo gravitacional, seria obedecido. O meu raciocinio esta correto ou cai em mais um daqueles detalhes-armadilha?

Eh verdade. Acredito, ateh prova em contrario, que voce resolveu o paradoxo (o que seria o mesmo que dizer que nao ha paradoxo). I" detecta radiacao eletromagnetica e pode eventualmente suspeitar da condicao real, mas nunca concluir ser esta a condicao. Afinal, ele nao sabe que a gaiola estah eletricamente carregada! Nao eh mesmo? Quanto aa armadilha, se existir, nao foi colocada por mim, mas por "Aquele que nao joga dados". Mas... se eu posso suspeitar que uma aceleracao possa ser devida a um campo eletromagnetico!!!! Serah que estou voltando aas origens da questao? Help!!!! Tem algum fisico relativista de plantao por aih?

Quanto ao "paradoxo da carga acelerada", termo este utilizado pelo Fabio em sua mensagem, seria interessante ler a mesma. Com efeito, ele dah uma explicacao tecnica a justificar o comentado pelo Paul Andersen. Conforme o proprio Fabio diz, "a solução é um tanto técnica e meio decepcionante". Tanto mais para mim, que sou um pouco refratario aas dimensoes espaco-temporais da fisica moderna.

[ ]s e bom Carnaval a todos
Alberto

De: Lúcio de Souza Coelho
Data: Quinta-feira, 26 de Fevereiro de 1998 16:47

Alberto Mesquita Filho wrote:

A gaiola a que me refiro possui uma camada macica de material condutor a isolar um compartimento interno de outro externo. Nestas condicoes eu acredito que, em condicoes estaticas, o campo eletrico da teoria de Maxwell, no ambiente interno, eh nulo, tal e qual o campo em qualquer ponto situado na camada macica e interiormente aa superficie externa da camada condutora. Qualquer oscilacao deste campo em torno de um valor nulo, promovera uma redistribuicao de cargas, atraves de um efeito indutivo que eu nao poderia desprezar, a exemplo do que fiz com a inducao devida aa condicao do problema (movimento). Apos esta oscilacao, o campo voltara a um valor nulo.

Esqueci do efeito indutivo! O negócio que eu disse em minha mensagem anterior nessa thread, de que o campo gerado por Q seria sentido do mesmo jeito dentro de q, valeria *se o elevador fosse não-condutor e com carga uniformemente distribuídas sobre sua superfície*. Mas, com indução e condutividade, acho que o campo fica nulo mesmo, como você falou!

[snip]
[ ]s e bom Carnaval a todos

[ ]s e espero que todos tenham tido um bom carnaval.

Lúcio de Souza Coelho
http://www.dcc.ufmg.br/~omni

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